Михаил Ходорковский: "Боюсь, эта война не будет последней"

Михаил Ходорковский. Фото: Erik Prozes / Postimees

Спустя пять недель после вторжения России в Украину на переговорах между странами, судя по всему, наметилось сближение позиций. В среду, 29 марта, министр иностранных дел РФ Сергей Лавров назвал "существенным прогрессом" согласие украинской стороны на неядерный и внеблоковый статус. Представитель украинской делегации Александр Чалый днем ранее назвал "принципиально важным" то, что страны-гаранты безопасности Украины будут способствовать ее вступлению в Европейский союз, пишет Deutsche Welle.

К серьезным переговорам с Украиной Владимира Путина вынудили военные неудачи России, заявил в интервью DW в программе "вТРЕНДde" Михаил Ходорковский - диссидент и в прошлом один из богатейших людей России.

Константин Эггерт: Кажется, в переговорах между Россией и Украиной наметились сдвиги. По-вашему, Москва ведет эти переговоры всерьез? Путин действительно настроен на какой-то мир?

Михаил Ходорковский: Еще неделю назад я бы сказал, что нет. Чтобы начать переговоры всерьез, Путин должен был осознать, что он завяз в Украине. Месяц войны прошел, пришло понимание того, что военное решение невозможно. И вот - попытка перехода к реальному переговорному процессу.

- То есть Путин серьезно настроен на договор?

- Мы не можем сейчас дать окончательный ответ на этот вопрос. Сегодня перед Путиным стоит альтернатива. Либо это эскалация - в виде начала мобилизации или в форме применения тактического ядерного оружия. Либо он фиксирует ситуацию и начинает реальные переговоры.

Точка принятия решения - эта неделя. Здесь очень важна позиция Запада, что поддержка Украины в случае продолжения войны будет всемирной. А в случае применения тактического ядерного оружия или иного средства массового поражения ответ будет адекватным. Вот эта вот позиция Запада помогла бы Путину принять правильное решение.

- Российские официальные лица стали говорить о том, что после пяти недель войны, или "специальной операции", как ее называют в Кремле, Россия будет концентрироваться на Донбассе. Что бы это могло значить?

- Поскольку Путин завяз с "военной операцией", завяз со своей исходной целью поменять правительство в Киеве, то сейчас ему надо думать, что можно продать российскому народу. Продать российскому народу захват дополнительных территорий, в том числе Херсонской и Николаевской областей, конечно, было бы приятнее. Но это означает бесконечную партизанскую войну со стороны украинцев, бесконечные трупы российских солдат. И это очень быстро разрушило бы иллюзию победы.

Единственный вариант для него - оставить за собой только те регионы, где партизанская война будет либо отсутствовать, либо будет минимальной. Это, на мой взгляд, бывшие регионы ОРДЛО (отдельные районы Донецкой и Луганской областей. - Ред.), как их называют. Все противостоящие Путину части украинского общества там выкошены.

- Если на это посмотреть так, то это в какой-то степени и потеря для Украины…

- Эти территории Украиной на самом деле потеряны уже некоторое время назад, на мой взгляд. На мой взгляд, для Украины они не представляют той большой ценности, которую представляли территории в прошлом веке. Украина, возможно, без этих территорий будет чувствовать себя гораздо более монолитной в национальном смысле и успешной страной.

Но Украине по-прежнему предстоит опасаться того, что Владимир Путин привык решать свои электоральные проблемы путем войны. Боюсь, эта военная кампания будет не последней.

- Вы считаете, что Путин поставит войну против Украины на паузу, даже если он заключит какой-то договор с Зеленским?

- Путин четыре раза за время своей президентской карьеры решал проблемы с электоратом путем войны. Первый раз это произошло, когда он "всходил на престол". На мой взгляд, теперь это более или менее очевидно, он тогда организовал теракты по России, а потом начал чеченскую кампанию.

Второй раз это произошло в 2008 году. Проведя обмен (постами. - Ред.) с Медведевым, он понял, что Медведев может задать другую повестку, и тогда ему не удастся вернуться на свою позицию (пост президента. - Ред.). Путин сломал эту гражданскую повестку Медведева, вынудив его начать войну с Грузией.

В 2014 году возвращение Путина на президентский пост ударило по российскому обществу, поскольку оно ощутило это как потерю перспектив. Это негативное отношение к себе Путин сломал через войну, или через аннексию Крыма. Наконец, в 2022 году его рейтинг снова стал падать после ковида и "обнуления сроков". Он понимал, что 2024 год (год следующих выборов президента РФ. - Ред.) для него легким не будет. Он опять попытался сломать общественное мнение через войну. Крайне велика вероятность, что он и в пятый раз поступит так же, как в предыдущие четыре.

- Многие согласны, что Путин начал последнюю кампанию в феврале, исходя из ложных представлений об Украине - ее военном, психологическом, экономическом и моральном состоянии. Вы понимаете, как он принимает решение и кто ему советует в этой ситуации?

- Сегодня уже очевидно, что в России диктатура. При диктатуре решения принимает один человек - Владимир Путин. Его окружение может только формировать его мнение за счет предоставления или, наоборот, непредоставления части информации. Я абсолютно убежден, что в этот раз Владимиру Путину предоставили достаточное количество ложной информации как о состоянии дел в Украине, так и о состоянии дел с его собственными вооруженными силами.

Санкции, которые он вводит против ФСБ и генералов, свидетельствуют о том, что к нему пришло осознание, что его ввели из заблуждения, что его деньги просто украли. Особенно (это стало ясно. - Ред.) после Херсона, когда местная администрация, несмотря на давление, под дулами автоматов отказалась голосовать за создание Херсонской республики.

Проблема Путина была связана еще и с тем, что он сильно сократил свое общение и свои источники информации из-за антиковидных мероприятий. Он демонстрировал паническое отношение к этой болезни. Я думаю, что ключевыми (источниками информации. - Ред.) для него являлись господин Бортников (директор ФСБ Александр Бортников. - Ред.), господин Патрушев (секретарь Совета безопасности РФ Николай Патрушев. - Ред.)… Ну и идеологически, я думаю, господин Ковальчук (президент Курчатовского института Михаил Ковальчук. - Ред.).

- А допустил ли Запад ошибки в отношении Путина?

- Без всякого сомнения. Но я не стал бы особо винить Запад за эти ошибки. Даже мы, люди из одной с Путиным культурной традиции, тоже не до конца понимали, что это за человек и какая трансформация в нем происходит. Запад воспринимал Путина как одного из хорошо известных диктаторов, автократов и коррупционеров. Но, тем не менее, и как государственного деятеля.

На самом деле Путин - совершенно другой человек. Это бандит. Человек, который с младых ногтей вышел из абсолютно мафиозной организации, которой являлась КГБ. С того времени он относился к закону как к чему-то формальному. В администрации Собчака (Анатолий Собчак, в 1991-96 годах мэр Санкт-Петербурга. - Ред.) он отвечал за взаимодействие с бандитами, то есть как бы находил общие интересы между силовыми структурами Санкт-Петербурга, бандитами и мэрией города.

Договоренность с таким человеком возможна только тогда, когда его силе начинает противостоять другая сила. Я очень рад, что по крайней мере президент США Байден это осознал и занял очень понятную любому бандиту позицию: "Если ты атакуешь - я точно дам тебе в лоб".

- Слова Байдена о том, что Путин не может управлять Россией, с моей точки зрения, были очень чувствительным ударом по Путину. Путин боится, что его свергнут какие-то силы, направляемые Западом?

- Путин, конечно, боится. Его ненависть к Украине во многом основана на том, что в 2014 году Майдан избавился от его ставленника - господина Януковича (экс-президент Украины Виктор Янукович. - Ред.). Все демократические процедуры и страны для Путина - ночной кошмар. Тем более страна, которая находится на границе. Он абсолютно уверен, что люди рисковали своей жизнью не за свободу, а за печеньки, которые раздавала госпожа Нуланд (замгоссекретаря США Виктория Нуланд. - Ред.) на Майдане.

Высказывание господина Байдена, на мой взгляд, не просто правильное, а очень важное. Америка сильна не только своей армией и экономикой, но и тем, что многие воспринимают ее как образец современной демократической этики. С этой точки зрения, от президента Соединенных Штатов ждут не только прагматичных шагов, но и этических оценок. Вот этой самой оценки: настолько безответственный человек из прошлого века, как Путин, не должен управлять такой страной, как Россия.

Это моральное несогласие с тем, что в XXI веке такой человек находится у власти в такой стране, как Россия. А менять Путина, конечно, будет российское общество, и никто другой.

- Кстати, к вопросу о российском обществе. Очевидно, что большого противодействия путинской войне со стороны общества не случилось. Почему?

- Это очень печальное, но объяснимое обстоятельство. Мы имеем дело с хорошо известным стокгольмским синдромом, когда человек, опасаясь последствий своего возражения власти в условиях диктатуры, не хочет чувствовать себя совсем уж дерьмом трусливым.

Для этого он ищет какое-то объяснение. И пропаганда дает его. Кто бомбит украинские города? Сами украинцы. Кто убивает украинцев? Сами украинцы. А мы что делаем? Мы защищаем их от нацистов и инопланетян. Извините, инопланетян пока не было - от нацистов и "бендеровцев". Впрочем, они так же виртуальны, как и инопланетяне. Тем не менее это дерьмовая позиция.

- Она изменится? Что заставит ее измениться?

- В первую очередь, санкции будут способствовать осознанию того, что Россия поступила плохо. Я вынужден впервые за всю свою жизнь говорить, что санкции против России - не против каких-то отдельных людей, а против России - это правильный ответ на войну. Этому будут способствовать, к сожалению, и гробы, которые уже приходят и будут приходить из Украины.

- Многие сегодня из России уезжают. Эмиграция может повлиять на то, что происходит в России?

- Без всякого сомнения, лучше всего влиять на Россию, находясь в России. Но в ситуации диктатуры это невозможно, потому что люди, которые стараются влиять, оказываются в тюрьме. В тюрьме они лишены голоса и не способны продолжать свою работу. Поэтому не остается альтернативы голосу извне России для воздействия на российское общественное мнение.

Этот голос сейчас может звучать достаточно громко, потому что Путин выдавил из России именно лидеров общественного мнения. Но если в ближайшие несколько лет путинский режим развалится, то людям, которые все это время находились внутри страны под давлением безумного катка диктатуры, будет трудно сразу начать восстанавливать свою жизнь на демократических рельсах.

С этой точки зрения, очень важна та часть эмиграции, которая решила, что ее жизненная задача - вернуться в Россию, как только это станет возможным. Эти люди будут иметь более высокую готовность к тому, чтобы немедленно начать работу. Остальные, конечно, тоже. Но будет какой-то временной разрыв. Его можно будет скомпенсировать за счет вернувшихся из эмиграции.

- По вашему мнению, как закончится путинская эпоха в России?

- Исторический опыт показывает, что угроза для режима может проистекать из самого ближнего окружения. Эту угрозу у нас называют словом "табакерка". В истории России был пример с одним из императоров, когда его самое ближайшее окружение, по историческому преданию, разбило ему голову табакеркой.

Другой риск для режима - вооруженные люди. В нашем случае - армия. Такой пример был в 1917 году, когда армия, которая была огорчена безумной войной с Германией и проигрышем в этой войне, повернула оружие против режима. Режим просто не устоял.

Наконец, к глубокому сожалению, есть иранский вариант. Он, наверное, самый тяжелый. Это вариант, когда диктатор продолжает находиться у власти до самой смерти по естественным причинам. Так может длиться и десять лет. Боюсь, что если это будет продолжаться так долго, то России в ее нынешнем виде мы не увидим. А это будет не просто печально для нас как для россиян. Это будет еще и слом в одну секунду, который представит серьезную угрозу для всего человечества.

Лучше, конечно, если Россия перейдет к более федеративной или даже конфедеративной структуре постепенно. У этого пути больше шансов, если будут реализованы первые два варианта.