Философский выпуск «Гражданина М»: война, Бог, патриарх Кирилл и наука

Во все времена, в пору великих потрясений и кровопролитных войн, люди, верующие и неверующие, обращаются к высшим силам с вопросами: почему? Зачем? Как такое допускается? Это разговор о Боге и войне.

Ведущий «Гражданина М» Сергей Метлев пригласил в студию Микаэля Райхельгауза, эссеиста, руководителя по развитию Высшей богословской семинарии и члена Баптистской церкви Эстонии.

– Для начала я бы хотел процитировать Библию: «Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут;». Евангелие по Матфею, глава 26, стих 52.

Считается, что этот стих является сообщением пацифизма от Бога к людям, что это является доказательством того, что Бог отвергает войну. В то же время, мы видим, что войны происходят. Как Бог допускает бомбардировки Мариуполя и смерть сотен детей под ракетами?

– Когда мы говорим о страдании реальных людей, о том, что сейчас переживают жители Мариуполя, то это неэтично отвечать на вопрос, как Бог это допускает. Если я начну рассказывать матери ребенка, который погиб от обезвоживания, что это часть какого-то большого божественного плана…это никуда не годится, так нельзя говорить людям. Я не понимаю, почему это все происходит. Если у кого-то есть ответ на этот вопрос, то только у самих жителей Мариуполя.

Был такой знаменитый раввин Менахем-Мендл Шнеерсон. Он жил во время уничтожения евреев нацистской Германией. Позже он говорил о Холокосте так: мы не можем сказать, почему это случилось, нельзя рационализировать вопрос о том, почему Бог это допускает. Но он считал, что ответ на этот вопрос могут получить люди, пережившие это. Он сослался на книгу Иова, в Библии это такая книга, которая говорит о человеке хорошем, верующем в Бога, служащим ему и занимающимся благотворительностью. Тем не менее, с ним произошли страшные вещи – он заболел, его дети умерли и все его богатство было потеряно. Иов спрашивает, почему это с ним произошло? Когда мы читаем эту книгу, то мы не видим никакого рационального ответа. Тем не менее, Иов в конце находит мир с Богом, он получает этот ответ лично для себя, и только он его имеет.

– Должен признать, что я не причисляю себя к верующим, позиционируюсь агностиком. Мое сознание не позволяет мне полностью отрицать идею о существовании высших сил, но и четко положительно на вопрос о существовании Бога я ответить не могу. Но в первые дни войны даже я задавал себе вопрос, как это все допускается.

Можно заметить, что Бог используется практически всегда воюющими сторонами. Сейчас мы видим в риторике России известный в веках лозунг «Бог с нами». Как ты считаешь, что стоит за постоянным перетягиванием имени Бога на себя, как воюющую сторону?

– Люди верят в абсолюты. Верят, что есть объективное добро и зло. Когда происходит военный конфликт между странами, или какие-то другие конфликты, то человек хочет осознавать себя на стороне добра. Особенно, когда битва идет не на жизнь, а на смерти; когда погибают мирные жители и количество страданий переходит черту разумного. В такой ситуации человек пытается создать нарратив, что Бог за меня, что это какая-то космическая битва, в которой я участвую.

Иногда это доходит до абсурда. В России есть такой писатель Проханов, который утверждал, что Сталин исполнял волю божью. Его оппонент во время дискуссии спорил – как так, он же столько священников уничтожил! Проханов отвечал, что да, действительно, но они стали мучениками и они молились за победу России. Таким образом Бог становится орудием в руках людей. Но это не христианский подход. Христиане всегда спрашивают, какова воля Божья и что я должен сделать, чтобы угодить Богу, а не как Бог может послужить мне.

– После великих потрясений 20 века – двух мировых войн, Холокоста и Гулага – миллионы думающих людей задались вопросом, как при всем при этом Бог вообще может существовать? Другие же, среди них современный философ Славой Жижек, который является атеистом, спрашивали: если такое происходит, то мы должны все-таки задуматься, а нет ли Бога. Во-первых, чтобы он спас нас от всего этого. А во-вторых, для того, чтобы объяснить истоки этой дьявольщины, которыми являются национал-социализм и коммунизм. А теперь, видимо, еще и путинизм.

Как ты рассматриваешь эту дилемму?

– Когда мы видим большие катастрофы, когда мы видим фотографии, как разбомбили роддом, где окровавленная мать спускается с ребенком, то в такие моменты очень сложно сказать, что добро и зло – вещи относительные. В такие моменты мы понимаем, что зло и добро существуют, что такие несправедливо причиненные страдания являются абсолютным злом. Если мы задаемся вопросом об абсолютах, то не можем не спросить, а на чем они стоят. В мире без Бога гораздо сложнее сформулировать понятия абсолютного добра и зла. Так что мысль действительно сама напрашивается – а может он все-таки есть!

Ты говорил о спасении. Проблема в том, что ни в христианской традиции, ни в Библии мы не видим мистических обещаний решить наши проблемы. Да, есть обещание, что Бог в конце концов все приведет в порядок, он принесет справедливость в этом мир, преступники будут наказаны, а невинно пострадавшие унаследуют вечное блаженство через жертву Христа. Но это все в конце, это не при этой жизни.

– Из прошлого мы черпаем мудрые мысли. В IV веке нашей эры выдающийся христианский теолог Григорий Богослов написал: «Единое бунтует против самого себя». Под единым здесь понимается Бог. То есть внутри Бога якобы постоянно происходит гражданская война, которая рождает катаклизмы, видные глазу людскому. Эта мысль как-то должна объяснить страдания людей в войне.

– Я не очень с ней согласен. Попытки объяснить страдания в этом мире, их рационализировать и создать богословские формулы – это не работает. Тот же Славой Жижек, о котором ты говорил, отметил, что христианство воспринимает идею богооставленности. Людям, которые страдают и чувствуют, что Бог их оставил, христианство не предлагает рационального ответа. Но в то же время оно нам говорит, что сам Бог пережил богооставленность. Христос, когда он умирает на кресте, говорит: «Боже мой, почему ты оставил меня?». Это были одни из его последних слов. Сам Бог переживает разделение в самом себе, то есть он всегда с человеком во время страданий его. И это лучшее утешение, которое мы можем сформулировать.

– Хочу сослаться на бывшего раввина Израиля, его зовут Исраэль Меир Лау, который пережил Холокост. В одном из своих интервью он сказал: «Почему мой брат Шмуэль-Ицхак, тринадцати с половиной лет отроду, погиб в Треблинке, а я, пятилетний, видел, как он расстается со мной, и остался в живых? Как это случилось? Я не имею понятия. Почему он здесь, а я там, и наоборот? Я не могу объяснить. Но, если я не могу объяснить какой-либо вещи, это не значит, что ее не существует. Существует Создатель, существует закон возмездия, есть плата, и есть наказание».

Мы имеем дело с человеком, исповедующим иудаизм, а ты принадлежишь к другой религии, но, тем не менее, спрошу: чужда ли тебе мысль, что есть возмездие Господне, есть плата и наказание, которые касаются и сильных мира сего, творящих насилие.

– Эта мысль мне не чужда. Христианство и иудаизм говорят, что человечество понесет ответсвенность за все свои поступки. Бог не только любящий и милосердный спаситель, но и справедливый судья, который вынесет справедливый приговор. Люди, которые творили зло и не покаялись, будут в конце концов наказаны. Раскаявшиеся и обратившиеся к Богу будут им приняты. Это фундаментальный принцип.

– Хоть ты и не принадлежишь к Русской православной церкви, все же наверняка следишь за разворачивающейся вокруг нее дискуссией. Патриарх Московский и Всея Руси Кирилл отказался осудить агрессию своей страны против Украины даже в богословском ключе. Он использует в отношении войны в Украине выражение «метафизическая борьба». Многие западные организации этой церкви, мягко говоря, не согласны с такой позицией. Как ты относишься к такого рода риторике со стороны столь значительных фигур православного мира?

– Это очень печально, что патриарх не занял четкой позиции против войны. В христианской истории есть хорошие примеры, как должен вести себя епископ в такой ситуации.

В конце IV века, когда Феодосий Великий решил подавить бунт в Фессалониках и там погибло огромное количество мирного населения, то Амвросий – епископ Милана – сказал ему: послушай, Феодосий, ты император, но мне плевать, и если ты не прекратишь и не покаешься, то ты не будешь получать в церкви причастия.

То есть задача священнослужителя – это всегда называть вещи своими именами. Если где-то происходит какая-то несправедливость, какой-то грех, то это ответственность священнослужителя, которая больше, чем у простого члена церкви, называть грех – грехом, а зло – злом. В книге Исаии сказано, что проклят тот, кто называет зло добром и добро злом. Нам нельзя подменять понятия.

С другой стороны, нужно помнить, что патриарх Кирилл – всего лишь один епископ православной церкви, хоть он может и важнее других по своему статусу. Но мировые православные церкви, в то же время, уже осудили так называемой «богословие русского мира», и признали его ересью как то, что не было у истоков христианства.

– Что это может означать для Русской православной церкви?

– Я сам не член этой церкви и мне довольно сложно комментировать ее внутренние дела, но мы видим, что обстановка сильно накалена. Украинский митрополит Онуфрий осудил эту войну очень четко несмотря на то, что он вроде бы как непосредственный подчиненный патриарха Кирилла. Многие церкви Московского патриархата больше не поминают Кирилла в своей литургии, что намекает на очень сложные отношения внутри этой церкви. Я не знаю, можно ли использовать слово «раскол», но мне кажется, что этим там попахивает.

– Немного на другую тему. Меня всегда интересовал вопрос, как можно совместить научное мировоззрение с верой в Бога. Этот вопрос актуален как раз для агностиков. Наука, конечно, не то чтобы полностью отвергает Бога, потому что она не знает, но все-таки многое из того, о чем христианская церковь говорила на протяжении веков, было наукой опровергнуто.

– Я не очень понимаю, о чем именно ты сейчас говоришь, может приведешь какой-нибудь пример? Для меня лично все наоборот – чем больше я вникаю в научные вопросы, тем более вероятно для меня существование Бога, потому что мир настолько сложен и в нем так много чудес и странностей, что объяснить их какой-то чистой логикой очень сложно.

– Ты спросил, могу ли я привести примеры. Первым делом напрашивается теория Дарвина. Это теория, а не факт, но она принята широким научным сообществом, что именно так появился человек. Но многие церкви ее отвергают.

– Я не знаю, какой процент отвергает, но если посмотреть на мейнстрим современного богословия, то там особенно никто не отвергает теорию эволюции. Вопросы, на которые отвечает Библия и наука, – это разные вопросы. Библия говорит том, почему и зачем что-то происходит, и как человек может наладить свои отношения с Богом. Наука отвечает, как человек появился – слепил ли он его из глины или же запустил эволюционные процессы, которые в результате привели к рождению сложных организмов. Здесь нет противоречия.

В каких-то моментах я вижу, что христианская традиция и Библия даже предугадали более поздние научные открытия. В 1930-е или 1940-е годы знаменитый математик и философ-атеист Бертран Рассел вел дебаты со священником католической церкви Фредериком Коплстоном. Они говорили о появлении вселенной. Тогда, в 1930-е и 1940-е годы Рассел говорил, что вселенная не появилась, а она всегда существовала. Современные космологи же говорят, что был большой взрыв и только тогда вселенная появилась, до этого ее не было. Контринтуитивная идея о том, что вселенная появилась, была предугадана христианами II века. Еще отцы церкви писали, что Бог создал все из ничего. Тогда это казалось многим бредом, что что-то может появиться из ничего, а оказывается может!

– Слово Божье, прописанное в священном писании, неизменно?

– Неизменно.

– Каким образом тогда можно объяснить, что его трактовка существенно менялась на протяжении времени и в некоторых церквях она стала ультралиберальной, если сравнивать с католической церковью. То есть постоянное изменение понимания одних и тех же слов и предложений.

– Люди зачастую думают, что Библия – это как роман Льва Толстова, тут одни и те же люди, одни и те же действия. Или это какое-то руководства для жизни, как у Тони Роббинса, который написал, как стать богатым и дал по пунктам план действий. Библия, на самом деле, – библиотека. Там книги, которые писались на протяжении сотен лет. Это были разные люди.

Внутри церкви всегда были дебаты. Это признается и в Новом Завете, где Павел пишет, что «должно быть среди вас разномыслию». Церковь не только пытается научно изучать Библию и выводить оттуда какие-то принципы, она верит, что в каждом христианине живет дух святой и он помогает распознать вопросы, которые сейчас стоят перед человеком. Это очень динамичная система. Человек меняется, а Бог – нет.

- Спасибо тебе за эту глубокую дискуссию. Напоследок. Ты наверняка обращался к Богу в первые дни войны. Что ты ему сказал?

- Что можно сказать в этой ситуации… помилуй народ Украины, помилуй людей, страдающих в этих городах, прекрати эту войну. Эта молитва у нас у всех одинаковая.