В эфире передачи «Гражданин М» был музыкальный критик, публицист, демократ и проживающий в Эстонии гражданин России Артемий Троицкий, с которым Сергей Метлев поговорил о возможных сценариях будущего России после войны. Читайте выдержки из беседы, смотрите и слушайте полную версию.
Троицкий о будущем России: одичание и обнищание с Путиным, оттепель без Путина и трибунал в Мариупольском театре (3)
- Артемий, социологические исследования, хотя они в России и лживые, показывают поддержку Путину уже за 80 процентов, но и другие индикаторы указывают, что большинство россиян придерживаются линии Путина по сей день. Конечно, многие не знают о массовой резне в Буче. Тем не менее, какие есть мало-мальски реалистичные сценарии будущего России при столь глубокой степени отравленности социальной почвы?
- Я смотрю на все это дело пессимистично. По поводу цифр одобрения – они, конечно, не столь велики. Я считаю очень большой ошибкой Левада-Центра (негосударственный центр социологических исследований в России – прим. ред.), который в целом заслуживает уважения, что они проводят сейчас опросы. Нельзя проводить опросы в тоталитарном государстве во время войны! Это то же самое, как если бы проводились социологические опросы при Сталине в 1939 году. Или при Брежневе в 1982 году. Естественно, что все, кроме завзятых диссидентов, скажут «да-да, только отвалите»! Все эти опросы совсем не анонимные.
Думаю, что поддержка меньше, но она все равно большая – примерно 50–60 процентов. Это тоже очень много. Я не знаю, как с этим бороться, скажу честно.
Есть один популярный сценарий: холодильник победит телевизор. То есть ситуация, когда по телевизору идет ура-патриотизм, а продуктов нет, цены растут бешеными темпами, прилавки пустеют и народ по этой причине начинает бузить. В это я не верю! Я жил в СССР и помню, как были дела со снабжением в 1970-е и 1980-е годы при Брежневе. Было очень плохо! В Эстонии с этим было получше, но даже в Москве продуктов почти не было. И ничего! Народ бучи не поднял, и перестройка случилась сверху, а не снизу.
- Да, люди в России привыкли жить плохо. Они устойчивы к пустым полкам и понижению своей платежеспособности. Но есть люди, особенно молодые, которые отваживаются выходить на улицы. За месяц войны было произведено уже более 20 000 арестов. Многие, хоть даже на уровне своей семьи, пытаются сражаться с этим путинским злом. Можно ли описать силовые линии внутри российского общества? Там же нет полной солидарности, есть дикий внутренний конфликт.
- Есть дикий внутренний конфликт между двумя меньшинствами. Одно меньшинство совсем маленькое – это 10–15 процентов населения, которые являются людьми умными и образованными, обладающими аналитическим и логическим мышлением. Эти люди, естественно, в ужасе от того, куда катится Россия.
Второе меньшинство – это фанатичные поклонники Путина, всякого рода фашисты, имперцы и так далее. Кто-то мечтает об СССР, кто-то о православном террористическом государстве. Количество людей второй группы еще меньшие, думаю, процентов 5–10. Между этими полюсами есть серьезный конфликт, они могу подраться или из семьи уйти в знак протеста.
Но огромному большинству россиян просто все равно, это конформисты. Они выживают, они платят свои кредиты. Им плевать и на Украину, и на Путина. Но раз сила за Путиным, а не за Украиной, то они, скорее, поддерживают Путина, хотя это и не те люди, которые пойдут умирать за Путина на баррикадах.
- Если следовать этой логике, то выходит, что единственный возможный путь – это если Запад еще больше надавит на элиту и даст еще более мощный сигнал, что если вы свалите преступника, то политическое и экономическое сотрудничество станет вновь возможным. То есть смена власти через элиту.
- Есть такая вероятность, но более вероятным я считают постепенно усугубляющийся статус-кво. То есть Путин, который, по-моему, вполне здоров и не собирается откидывать ласты, будет пребывать у власти, и смена режима при нем исключена. Зато гайки будут завинчиваться и болты закручиваться. Будет такой сталинизм-2. По крайней мере вся законодательная база под этот сталинизм уже подведена.
Описанные вами сценарий – это популярная байка про дворцовый переворот. Это не исключено, но я считаю его менее вероятным, чем вариант с загниваем и усугублением режима.
- Это означает перспективу наблюдать еще лет десять за постепенно нищающей Россией, которая будет чувствовать себя, как загнанный в угол зверь, который может и не оставить мысли о внешних завоеваниях.
- Да, как раз в этом и есть опасность для Эстонии. В отличие от многих, я не думаю, что Россия начнет наносить ядерные удары. Путин себя слишком любит, чтобы покончить жизнь самоубийством. Тут он побережется, стоя на краю пропасти. Но этот процесс обнищания и одичания очень вероятен.
Для приграничных стран, будь то Эстония, Латвия, Белоруссия или Украина, это очень и очень опасная штука. В конце концов, может быть даже не военное вторжение, а просто толпы голодных людей кинутся из Ленинградской и Псковской областей в сытую и довольную Эстонию. Они могут быть безоружными, но это будет похуже, чем с афганцами и сенегальцами.
- Но не является ли военное поражение России в Украине фактором, исключающим сценарий десятилетнего прозябания?
- Во-первых, военное поражение в Украине фактически уже случилось. То есть те цели, которые были поставлены, категорически не были достигнуты. От Киева и с севера Украины войска отведены и теперь боевые действия будут происходить в основном на юге и Донбассе, что касается и несчастного города Мариуполя. Но это точно не то, на что Путин рассчитывал, и не то, что ему эти генералы-маршалы предлагали. Сейчас задача сделать неплохую мину при проигранной игре. Насколько это возможно, я не знаю.
Если оккупантов погонят не только с недавно захваченных территорий, но и с остатков Луганской и Донецкой областей, а еще лучше из Крыма, то в этом случае, думаю, что Путина принесут в жертву, потому что иначе в стране могу начаться непредсказуемые события.
- При том, что сознание людей так просто не меняется, что будет с Россией, если взять и вынуть Путина из схемы как персону?
- Вероятно, продолжение того же курса, но с некоторой оттепелью. Что российскому руководству поперек горла, так это санкции. Думаю, что если уберут Путина, то первое, что будет сделано – это всевозможные уступки по Украине, извинения, может быть, какие-то репарации, и все это будет идти под припев «уберите санкции». И при этом будет какая-то оттепель, примерно, как после смерти Сталина в 1953 году. Сначала у руля останутся те же люди, которые будут постепенно отпадать. Будут попытки налаживания отношений с Западом. Это один вариант.
Второй вариант – оживление гражданского общества и при всяческом содействии международного сообщества в России начнутся реальные демократические изменения, но я считаю этот вариант менее вероятным, чем консервацию путинского режима без Путина и с послаблениями.
- В начале девяностых перед президентом Ельциным стоял выбор, провести настоящую люстрацию или нет, изгнать всех красных окончательно или нет. По разным причинам было принято решение особо не трогать. Тогда Запад на эту тему не надавил. Запад считал, что Ельцин позволит России демократизироваться и оказывал экономическую помощь, но не ставил условием люстрацию. В этот раз, что Запад должен сделать при крушении путинского режима, чтобы Россия встала на более или менее нормальный путь развития?
- Думаю, что Запад медленно, нехотя, что особенно хорошо видно на примере Германии, но на ошибках учится. Ситуация после Путина будет совершенно иной. Надо понимать, что Ельцин сменил Горбачева, которого Запад очень любил, и гораздо больше, чем Ельцина. Имея в виду то, чтобы не пострадало коммунистическое окружение Горбачева, Запад повел себя здесь максимально сдержанно. У них были некоторые жупелы, как например КГБ, ну вот его разогнали и переименовали в ФСБ.
Сейчас совсем другая ситуация. Ни Горбачев, ни Брежнев, Андропов, Черненко не были военными преступниками. Да, была война в Афганистане, но это была как бы нормальная империалистическая война вдалеке от Европы, и чисто психологически эта война на мир, в общем, не влияла.
Путин и его окружение – это военные преступники. Это скамья подсудимых. Я бы предпочел, чтобы этот процесс происходил в Мариупольском театре, когда его восстановят. Это было бы очень символично. Поэтому с этой бандой мировое сообщество не слезет ни за что. Они все будут наказаны, и наказаны по всей суровости. Деньгами уже не откупятся.