Историк Давид Всевиов: у Путина нет реальных объяснений, мощь тоталитарных режимов – лишь видимость

В эфире передачи «Гражданин М» побывал историк Давид Всевиов, с которым Сергей Метлев поговорил о сущности тоталитарных режимов, возвращении сталинского духа в России и использовании истории для объяснения псевдоценностей, из-за которых погибают тысячи людей. Читайте выдержки из беседы, смотрите и слушайте полную версию.

– Мы привыкли называть советский, национал-социалистический и нынешний северокорейский режимы тоталитарными, в то же время современные репрессивные режимы Китая, Беларуси и России до сих пор обозначались, скорее, словом «авторитарный». С точки зрения историка, какова разница между авторитарными и тоталитарными режимами?

– В принципе, это только использование разных терминов. Если представить это визуально, то демократические режимы напоминают правильную пирамиду. Авторитарные и тоталитарные режимы тоже напоминают пирамиду, только перевернутую основанием вверх. Если в демократии верхушка строится снизу вверх, то в авторитарных и тоталитарных системах сверху вниз.

В советском варианте верхушка решала, кто персонально будет составлять вторую полочку этой пирамиды, то есть выбирали первых секретарей союзных республик. Республики выбирали, кто будет во главе на уровне городов, районов и так далее. Затем районы, обкомы участвовали в «выборах» секретарей первичных партийных организаций.

Эта система работает, в принципе, начиная с Древнего Рима и по сей день. Нюансы могут быть разными, но принцип неизменен. Это определяет всю суть этих систем и отличие их от демократий. Если в демократической пирамиде что-то случается с верхушкой, то вырастает новая, а если что-то случается с авторитарной или тоталитарной верхушкой, то несмотря на, казалось бы, всю мощь, они рушатся моментально, потому что стоят на хрупком основании. Мощь таких систем – это только видимость.

У нас тоже можно время то времени слышать, мол, как же долго этот парламент все обсуждает. Хорошо было бы, если бы один человек, например президент, все быстро решал. Но как рождается мнение, что его решения правильные? Тут всегда вероятность 50 на 50.

Один пример: 1941 год, у границ Советского Союза многомилионная армия фашистской Германии. Советский разведчик в Японии Зорге и десятки перебежчиков сообщают с точностью до часа, когда начнется немецкое наступление. Но никто не может это Сталину доказать! Потому что этот правитель уверен, что он перехитрит Гитлера.

Та же самая логика присутствует в принятии решений Владимиром Путиным, которые привели к войне против Украины. Просто он так думал! Явно, что армейские начальники и другие начальники думали как-то по-другому.

– Исследователи тоталитаризма всегда уделяли особое внимание страху. Поддержка тоталитарного режима часто связана со страхом за свою жизнь.

– В варианте Сталина подумаем о членах политбюро, у многих из которых арестована жена или брат арестован, или брат расстрелян. Эти системы могут работать только тогда, когда вся эта верхушка, и не только верхушка, заражена страхом. Причем это сравнимо с эпидемией – люди в руководстве находятся в центре этой эпидемии.

Мы же помним этот Совет безопасности (21 февраля, под взором телекамер президент Путин вызывал по одному членов Совбеза России и заслушивал их мнение на тему Украины – прим. ред.). Люди, которые в нашем представлении обладают обширной властью, думали и говорили не по существу, они думали только о том, как угадать, какого ответа от них ждет Путин.

Я бы сравнил этом с тем, как Сталин после просмотра очередного фильма вместе с членами политбюро обращается к ним с вопросом: товарищи, ну как вы считаете? И они в страхе пытаются угадать, понравилось хозяину кино или нет.

Когда общество заражено страхом, то оно теряет дееспособность.

– В то же время, рядом со страхом может стоять искреннее одобрение. Некоторые люди интеллектуального труда принимают это решение сознательно, без того, чтобы над ними стоял палач. У тоталитаризма есть обаяние, способное захватывать большое количество людей. В чем заключается фактор привлекательности тоталитаризма?

– Во многом это борьба с тем же страхом и самообман. Вспомним примеры людей, которые были арестованы и сидели в лагерях. Они же считали себя честными и ни в чем неповинными. Вот только бы Сталин об этом узнал, он бы сразу исправил эту ошибку!

Да, есть люди, которые наивно верят. Все, что не так, кажется им не ошибкой системы, а какими-то ошибками конкретных людей, которых можно прозвать врагами народа. Люди ищут себе объяснения, начинается конформизм. И вообще, мы же биологически стадные животные, нам все время кажется, что кто-то знает и куда-то нас поведет. Память наша очень коротка.

– Один мой знакомый, который ради интереса давно наблюдает за Путиным, подметил, что примерно полгода назад в выражениях его лица произошли серьезные изменения. До этого мы считывали с его лица глумление, высокомерие, ироничность, усмешки, то есть разного рода неприятные, но все-таки проявления смешанного характера. Но когда пошли разговоры о возможном начале войны, то на его лице появились другие черты – ожесточенность, озлобленность и какая-то демоническая решимость. Кроме физиогномических проявлений Путина мы видим, что уничтожено гражданское общество, вся законодательная база подведена под максимальное «закручивание гаек». Создается впечатление, что Россия перестала быть авторитарной страной и становится тоталитарной. Согласен ли ты с этой трактовкой?

– Опять-таки, зависит о использования терминов. Да, можно сказать, что это государство тоталитарно, потому что решения принимаются одним человеком тоталитарно. В связи со своими передачами по радио я в последнее время изучал дипломатические и другие отношения во время правления Никиты Хрущева.

В начале 1960-х начинается один из крупнейших кризисов холодной войны – Берлинский кризис. Когда Никита Сергеевич принимает решение начать конфронтацию с западными миром, причем тут нет ничего нового и это повторяется, то министерство иностранных дел во главе с Громыко пытается убедить его, что эти шаги не приведут к хорошим результатам. Мы видим, что с целью Путина не допустить расширение НАТО получилось тоже все наоборот – посмотрим, что делает Швеция и Финляндия (эти страны огласили свое намерение начать процесс вступления в НАТО – прим. ред.).

Так вот министерство иностранных дел понимая, что Хрущева убедить не удается, при этом есть и момент страха, начинает раболепно выполнять распоряжение – работать над ультиматумом, который Хрущев желал западным странам передать. Такова механика – решение одного человека претворяется в жизнь тоталитарно, несмотря на абсурдность этого решения.

– На Западе сейчас ищут параллели с нацистской Германией. Действительно, многие из них напрашиваются. Но если уж заниматься неблагодарным делом поиска параллелей, то не кажется ли тебе, что Сталин – это самое верное сравнение? Это тот исторический код, который перешел через десятилетия и реализовался в нынешней российской власти.

– В этих параллелях с прошлым есть всегда какой-то компонент схожести уже просто потому, что эти решения принимают люди, которые исходят в разное время из схожих пожеланий.

К великому сожалению, даже в фразеологии, в объяснениях, в принятии каких-то решений мы видим в последнее время очень много параллелей. Если мы возьмем ту самую статью, в которой оправдываются военные действия, то мы видим указания на неполноценность украинского народа. Это же не просто слова, это оправдание действий!

Человек, пользующийся только официальными российскими информационными каналами, слышал последние годы о том, что национальность связана с нацизмом. Исходя из этого становится понятно, почему эти люди себя так ведут. Борьба с нацизмом – последний постулат исторического восприятия, который связан с Великой отечественной войной, и определяет восприятие сегодняшнего дня через прошлое.

– Что сейчас происходит с русским языком? Если посмотреть в целом на информацию, которая производится на русском языке, то количество лжи, перевернутых с ног на голову истин и отравление языка приобрели гигантские масштабы. Это не может не оставить психологический след на культуре.

– Да, когда идут бои и едут танки, то в понятии людей это война, а не «спецоперация». Вспоминаются перехваченные разговоры между российскими военными и матерью, женой, любимой – это же уровень Эллочки-людоедки из известного романа Ильфа и Петрова.

Причем, это не только набор слов, а один мат. Особенно в устах женщины это звучит просто…В чем тут дело? Это говорит нам о том, что с реальностью это не имеет никакой связи. Когда люди теряют почву из-под ног, то с ними начинают происходить странные вещи, иногда они звереют, как мы видим.

– Давид, напомни, с какого периода начинается твоя передача об истории России «Мистическая Россия»?

– Я даже точно не помню, с чего именно мы начали – это было давно. В начале там был блок о 18-м веке, потом все монархи женского пола, а затем византийские передачи, где-то 120 выпусков. Думаю, что по Византии – это мировой рекорд.

Почему Византия важна? Опять же, многие авторы обращают внимание на то, что менталитет, использование слов – это все поздняя Византия. Это бесконечный блеф и так далее. Тут ми видим, для чего нужна история. Она не в датах и не в конкретных персонах, а в механике событий, в потоке понятий.

Это в каком-то смысле два разных мира – западное и восточное христианство. У них очень разное отношение между властью и культурой. На востоке власть всегда доминировала и определяла. Когда-то в истории это была роль церкви. Мы видим даже в сегодняшнем варианте, какова роль Московского патриархата в этой войне, и сравним ее с тем, что говорит Папа Римский, например.

– Да, это диаметрально противоположные ценностные позиции. Все крупные нации Европы на протяжении какого-то периода считали, что у них есть особый путь, что у них есть цивилизаторская миссия, право захватывать и осваивать большие территории, и они строили иллюзию национального превосходства. Но постепенно, в течение своего развития те же французы, британцы и немцы отказывались от этих концепций и отдавали предпочтение сотрудничеству, чтобы процветать. Уже в начале 19 века мы видим множество концепций особого пути и в России. Но Россия застряла в этом способе мыслить о себе. Это особый путь третьего Рима, который должен привести к величию – в понимании консерваторов – или же это особый путь, как проклятие, по версии либералов. Российское общество застряло в этом особом пути.

– Мы привыкли называть историю наукой, но когда история используется для обоснования каких-то шагов сегодняшнего дня, то она перестает быть наукой и становится идеологией. Это мы видим из выступлений и работ Владимира Путина.

Когда люди пытаются таким образом что-то объяснить, то сразу становится понятно, что в реальном мире просто нет никаких обоснований. Возьмем самый элементарный пример: в нашем веке территории захватываются не танками, территории захватывают Google, Amazon и так далее. Мы пришли к к такому миру! А кто-то живет до сих пор понятиями 19-го века.

Вспомним Эльзас и Лотарингию между Францией и Германией – сколько крови было пролито за эти земли! А сейчас какая разница?

- Да, теперь это процветающие земли.

- Меня всегда интересовало, а что, население России до 2014 года не могло отдыхать в Крыму или покупать там недвижимость? В чем вопрос? Беда в том, что исходя из этих псевдоценностей гибнут тысячи людей.

Вместо настоящих ценностей создана какая-то иерархия псевдоценностей. Поэтому люди, которые пытаются нам объяснить, что это, якобы, настоящие ценности начинают кричать. Поэтому Соловьев не говорит, а кричит. Потому что никакого реального объяснения просто нет.