Дмитро Мороз в передаче «Гражданин М»: процессы необратимы — украинская нация действительно родилась

В эфире передачи «Гражданин М» был украинский журналист Дмитро Мороз, который на момент начала вторжения России в Украину работал корреспондентом украинского телеканала в странах Балтии. Ведущий Сергей Метлев поговорил с ним о том, как война изменила идентичность украинских русских и как в нынешних условиях уместно праздновать 9 мая. Читайте выдержки из беседы, смотрите и слушайте полную версию.

- В какой ситуации в целом находятся украинские СМИ? Получают ли жители Украины, в том числе русскоговорящие, адекватную информацию с собственного же поля?

- Для русскоязычных, как и для украиноязычных в Украине нет никаких ограничений в плане получения информации. Все наши русскоязычные СМИ как вещали, так и вещают. Но была ограничена работа пропагандистких СМИ, которые работали по методичкам Кремля. Это всем известный 112-й канал и другие, но они действительно несли в эфире полнейшую дичь. Если вы русскоязычный житель Украины, то у вас не то что не будет проблем с получением информации, у вас даже больше возможностей, чем у украиноязычного жителя.

Все информационные сайты изначально были русскоязычными, а потом уже перешли на украинский. Плюс все информационные телеканалы, такие как «Интер», вещали на русском языке. Для них переход на украинский язык — это были годы мучительного процесса, хотя народ этого даже не заметил. Мы живем все эти годы в Украине, русский и украинский слились в единое целое, как один язык. Я уже сам не замечаю, когда перехожу на русский или на украинский. Кроме того, все основные сайты, «Украинская правда» или «Цензор.НЕТ», которые сейчас ведут активную информационную повестку, имеют свои русскоязычные страницы.

- Есть ли примеры местных деятелей, ранее известных как пророссийские, но которые теперь искренне стали защищать независимую Украину?

- Да, очень многие политики и общественные деятели изменили свое отношение к своим же собственным убеждениям. Я не буду говорить, насколько соответствует действительности изменение повестки у мэров Кривого Рога или Днепра. Это те политические силы, которые были более пророссийскими. Кроме того, все мэры на Донбассе - это люди, которые призывали русский мир на эту территорию или каким-то образом не мешали его появлению. Сейчас практически 90 процентов людей, которые еще остаются на украинской территории, ведут активное сопротивление всему этому, потому что Россия, особенно с 24 февраля, показала себя: все карты сброшены — русские убивают даже тех, кто их поддерживал. Уже есть подтвержденная смерть одного из бывших депутатов Верховной Рады, который поддерживал Россию. Он как раз жил в Буче. Какое-то время российские солдаты находились на территории его дома, проживали там, а потом, видимо, у них случился конфликт. В итоге жена этого депутата сообщила, что мужа застрелили.

- Почему российской стороне, для того чтобы обеспечить свое быстрое продвижение по Украине, не удалось использовать лояльных деятелей, у которых наверняка была определенная местная поддержка?

- Я много времени провел в Харькове. У россиян была такая идея, что это будет первый форпост к продвижению по Украине. А также в силу своей работы я часто бывал в Одессе. Мне казалось, что все местные станут той движущей силой, которая будет устанавливать там русский мир. Но оказалось, что это не так. Все процессы, которые последние восемь лет кипели в этих городах, уже необратимы. Может, это звучит громко, но люди осознали себя нацией. И те люди, на которых Россия хотела опираться, - это фактически неактивная часть населения, и они не готовы умирать.

Или мы видим Херсон, который находится в оккупации, и он сейчас постоянно выходит на проукраинские митинги. Сколько раз я был в Херсоне, мне всегда казалось, что это враждебно настроенный по отношению к Украине город. Там всегда был сильно развит криминальный пророссийских элемент, который был завязан на Крым. Можно сказать, что эти криминальные связи постоянно поддерживались. Многие депутаты и чиновники, которые занимают высокие должности, открыто проявляли свою пророссийскость. Тем не менее мы видим, что Энергодар выходит на улицы. Это для меня шок. Из Мелитополя в Запорожье в 2014 году люди постоянно ездили на пророссийские митинги, а сейчас российские войска не могут собрать для массовки на пропагандистские каналы сто человек. Видно, что за эти восемь лет народ сильно изменился.

- На протяжении всех последних 30 лет независимости Украины одним из центральных философских вопросов был вопрос, что есть украинская нация как единое целое и каким образом можно определить эту принадлежность. Для некоторых народов, которые обладают отдельной территорией с очень обособленным языком и которые культурно тесно не связаны с соседями, это проще. Насколько я понимаю, конструирование нации буксовало в течение 30 лет, но теперь этот процесс ускорился и украинская нация родилась.

- Да, для меня самого это шок. Я был уверен, что при моей жизни этого не произойдет. Но спасибо Владимиру Владимировичу Путину, он этот процесс ускорил. Как оказалось, практически на 60 процентов русскоязычный Киев сейчас стал как единый организм, который сопротивляется не просто вторжению российских войск: он уже стал сопротивляться вторжению российского нарратива. Сносятся памятники Пушкину. Казалось бы, какое отношение Пушкин имеет к вторжению? Но люди поняли для себя, что название русских улиц, памятники поэтам и писателем — все это несет им угрозу, они не хотят быть частью империи.

- Это поддерживают даже этнические русские, которые живут в Киеве?

- Этнические русские, которые живут в Киеве и других городах Украины, сейчас принимают в этом активное участие. В настоящий момент ситуация настолько накалена, что если вдруг какой-нибудь политик заявит «давайте жить дружно», то его просто уничтожат. Может быть, со временем мы начнем делать несмелые шаги в плане бизнеса, и то я очень сомневаюсь. Вынужден констатировать, что украинская нация действительно родилась - и она есть. Очень многие мои знакомые и друзья, которые реализовались на Западе, серьезно подумывают о том, чтобы после войны вернуться в Украину, открыть свои предприятия. Это вселяет надежду и оптимизм.

- Для Эстонии, да и в целом и для всех стран Балтии, довольно остро стоит вопрос 9 Мая, потому что есть опасения, что будут провокации. Также непонятно, что будет происходить на улицах наших городов, включая использование враждебной символики (Сегодня Рийгикогу принял закон, согласно которому присоединение к агрессии иностранного государства считается преступлением. Также закон запрещает демонстрацию символики, связанной с агрессией - прим. ред.). 9 Мая и для украинцев был традиционно важным днем, потому что огромный процент советской армии, которая дошла до Берлина, - это украинцы. И территория Украины очень сильно пострадала во время войны. На фоне того, что мы видели в России, где 9 Мая было использовано как ядро имперского режима, на самом деле мы обращали внимание на лозунги «Можем повторить». Видимо, то, что Россия сейчас сделала с Украиной, - это попытка повторить. Хотя звучит дико и повторяет скорее действия нацистской Германии. Учитывая эту глубочайшую, семейную личную связь с этой датой, теперь 9 Мая в России и в Украине не будут похожими друг на друга. Как вы это видите?

- Сложно сказать, все-таки у нас еще много ветеранов, для них этот день священный. Для более молодых людей это очень сложная история. С одной стороны, у них есть деды, которые еще не умерли, им около ста лет. Они совсем юными принимали участие в той войне. Но с другой страны, мы, украинцы, для себя давно определили, что для нас европейские ценности превыше всего. И это не просто членство в Евросоюзе: мы хотим верховенство права. Согласно европейским ценностям, этот нарратив 9 мая, эта фактически сталинская история расходится с нашим виденьем будущего. Естественно, для нас 8 мая, когда отмечает вся Европа, больше значимо.

Одновременно мы видим, что Россия использует 9 Мая просто как оружие, чтобы этим оружием уничтожать нас. Но также мы видим, что это реализуют те люди, которые фактически являются дилетантами, они не профессионалы. Это все происходит коряво и очень часто в какой-то комической форме. Например, деды на палках, как говорят у нас в Украине (шествие «Бессмертный полк - прим. ред.). У нас даже очень часто флешмобы какие-то проводились, когда патриотически настроенные киевляне выставляли на палках не людей, которые воевали, а просто каких-то случайных людей. И все окружающие в этом ничего такого не видели. Вы понимаете, что это какой-то сюрреализм, это реализованный Оруэлл. Но слава богу, что этим занимаются непрофессионалы: видимо, чтобы освоить кремлевские бюджеты. А то, что я вижу в странах Балтии, - довольно опасная вещь.

- Как вы оцениваете ситуацию в странах Балтии?

- Сложно сказать. С одной стороны, могут возникнуть конфликты. С другой стороны, у вас очень много русскоязычных, которые искренне считают, что это действительно праздник со слезами на глазах и все такое прочее…

- У нас с вами есть нечто общее: наши предки — ветераны войны. Как нам с вами их вспоминать на фоне того, как массивно используется память о них страной-агрессором? Как это правильно делать?

- У меня есть один способ, который меня утешает: я всегда прихожу на места сражений. Я люблю посещать такие места и всегда представляю, что здесь, в этих местах были какие-то люди, которые защищали мою страну, умирали за нее, не важно, под каким флагом — флагом СССР или Российской империи. Да, мы не забываем, что была Первая мировая война, не только Вторая, где принимали участие в том числе и украинские солдаты. Просто посидеть, послушать тишину, посмотреть на части этих укрепрайонов, которые еще остались. Я своему сыну стараюсь рассказывать, что здесь происходило, пытаюсь донести до него, насколько это все было ужасно, насколько это кровавая история и желательно, чтобы она не повторилась. Недаром в Европе говорят: «Никогда снова». А русские почему-то приняли за основу слоган «Можем повторить».