Посол Великобритании Росс Аллен находится в Эстонии уже год. Мы поговорили с ним о том, как британцы относятся к санкциям, как быстро можно избавиться от сырьевой зависимости, как война влияет на отношение к русским и стоит ли объявлять бойкот русскому языку и культуре.
- Многие до последнего не верили, что в Украине вот-вот начнется столь масштабная война. Было очевидно, что от этой войны Россия потеряет гораздо больше, чем приобретет. Вы сами ожидали, что это произойдет?
- Да, мы в какой-то степени ждали этого и публично об этом говорили. Великобритания и США наблюдали за тем, что происходит, и полагали, что вероятность растет. Мы демонстрировали, что у нас довольно хорошая разведка, мы послали множество предупреждений президенту Путину, дав понять: мы знаем, что вы планируете сделать и, если вы это сделаете, будут очень суровые последствия, будут масштабные санкции. В отличие от некоторых других стран мы хорошо понимали, что вот-вот может произойти. И предупреждали об этом.
- Когда он выступал со своим обращением, в котором признал независимость ДНР и ЛНР, показалось, что им движет личный страх. Некоторые политологи предполагают, что он боится повторить судьбу Каддафи. Но ведь очевидно, что при наличии ядерного оружия этого не произойдет. У вас есть своя версия, почему он начал эту войну?
- Существуют разные теории относительно того, почему он это сделал. Иногда проще взглянуть на то, что люди в действительности говорили – он ведь выступал с речами, публиковались его статьи. У него своеобразный взгляд на историю, который, на наш взгляд, неверен и сильно отличается от общепринятого. Но каким бы он ни был, это не оправдывает того, что он делает. Он говорит, что украинцы и русские – один славянский народ, который необходимо воссоединить в некой Великой России; что развал Советского Союза – величайшая катастрофа ХХ века, с чем, наверное, немногие согласятся, но такие у него теории. Можно спекулировать о том, что был выбран именно этот момент, поскольку он стремился оставить наследие после себя как лидер России в конкретный исторический период. Видимо, он полагал, что это будет намного легче. Возможно, ожидал, что украинцы будут приветствовать российскую армию. Это был гигантский просчет. Мы считаем, что люди, которые на него работают, не дают ему подлинной негативной информации, поскольку боятся. У них нет такой системы, при которой люди приходят к нему и говорят: «Вы знаете, на самом деле, все идет совсем плохо». То есть, возможно, это комбинация всего этого: он думал, что его будут приветствовать, что войска готовы. Мы были довольно удивлены, что его военные не демонстрируют такой подготовки, которая ожидалась.
- И все же кажется, что есть и личный страх повторения того сценария, который мы уже видели в Украине, страх уличных протестов и смены власти.
- Вроде цветной революции. Да. Но тогда не надо было править Россией так, как он это делал. В 1990-е был период, когда казалось, что у России могли быть более продуктивные отношения с остальной Европой, и там предпринимались соответствующие усилия. А Путин повел Россию в противоположном направлении, и теперь это огромная проблема для российского народа. Последствия будут негативными, они уже сейчас переживают самую глубокую рецессию со времен распада Советского Союза. Мы видим, что самые образованные и обеспеченные россияне пытаются покинуть страну, потому что видят, что происходит. Помимо всего того зла, что он причинил Украине, он нанес весьма значительный ущерб и России.
- В Эстонии многие опасаются двух вещей. Например, что в случае войны союзники не станут защищать Эстонию.
- Могу вас уверить, что НАТО будет защищать страны Балтии, если понадобится. Все его члены равны. Мы временно удвоили численность британских войск здесь, и, если по какой-либо стране альянса будет нанесен удар, мы применим статью 5 и будем защищать союзника. Великобритания не просто говорит об этом, по этой причине мы отправили сюда военнослужащих. Около 1800 вооруженных военнослужащих в качестве усиления защиты, плюс французские и датские военные в Тапа. На самом деле, я думаю, Путин знает, что есть очень большая разница между нападением на страну, не входящую в НАТО, и нападением на члена альянса.
- Почему вы так уверены, что он об этом знает? До нападения на Украину многие тоже полагали, что он знает о последствиях и примет логичное решение. Но в его решениях нет логики.
- Я думаю, опять-таки, что относительно Украины у него была неверная информация от его собственных людей. Но мы говорим ему напрямую, что наша приверженность уставу НАТО равна ста процентам. Наш министр иностранных дел был в Москве как раз накануне войны, и совершенно четко объяснил это министру Лаврову. Мы постоянно повторяем это, и этот сигнал четок и силен. Если вы посмотрите, что делает Россия, они стараются нечаянно не атаковать страну НАТО. Они, например, старались не атаковать объекты в Польше, где располагалось вооружение, готовое к отправке в Украину. Поскольку это страна НАТО. Я совершенно уверен, что Путину ясно, каковы будут последствия в случае нападения на натовскую страну. Думаю, жителям Эстонии нечего опасаться.
- Но есть и такое опасение, что НАТО будет защищать члена альянса так, что от страны ничего не останется.
- Это одна из причин, по которой НАТО сейчас обсуждает усиление всего восточного фланга. В июне в Мадриде пройдет саммит, к тому моменту, я думаю, уже будет готов соответствующий план. Но уже приняты определенные меры, мы усилили свое присутствие здесь, в Эстонии, также увеличены силы НАТО в Литве, Латвии, Польше и т.д. Южнее располагаются еще четыре усиленные натовские миссии. В краткосрочной перспективе мы уже усилили восточный фланг, в долгосрочной – необходимо продолжать его усиливать. И имеет смысл делать это скоординированно. Наш министр иностранных дел сказал, что мы должны стремиться не только к защите путем сдерживания, но и к защите путем воспрепятствования. Я часто посещаю наших военнослужащих в Тапа, и они четко понимают, что они здесь, чтобы защищать Эстонию, они интегрированы в эстонскую 1-ю бригаду, и их миссия состоит не только в сдерживании, но и в обороне. У них очень высокая готовность, у некоторых из них шестичасовая, у них есть конкретные планы. И они готовы сражаться, если понадобится.
- Вы уже встречались с украинскими беженцами?
- Нет, я только был в Pagulasabi, чтобы узнать, не можем ли мы быть чем-то полезными, и понять, какого рода помощь они предоставляют. Я знаю, что в школу моих детей взяли нескольких детей из Украины, но с их родителями мне пока не удалось встретиться. Но мне хотелось бы.
- Давайте поговорим о санкциях. Британцы осознают, что происходит сейчас в Украине?
- Да, это основная тема в британских новостях с того момента, как все это началось. Об этом только и говорят. Мы ввели санкции против 1400 лиц и фирм, в том числе около ста олигархов, на общую сумму 198 миллиардов фунтов. Сам факт того, что имущество ста олигархов может стоить 198 миллиардов фунтов, говорит кое-что о том, как Путин управляет Россией. Это не нормально, когда небольшая кучка людей владеет таким имуществом. Мы обложили санкциями и тех, кто имел непосредственное отношение к войне в Украине. Группу Вагнера, железнодорожную компанию, которая доставляла военнослужащих и вооружение, оборонные компании, пропагандистов, распространявших ложные сведения и надуманные предлоги.
То, что Россия делает сейчас в Украине, абсолютно неприемлемо. Меня как дипломата, посла и как обычного человека потрясает, когда я смотрю репортажи о том, что происходит в Украине. Грабежи, изнасилования, люди, которые исчезают… Многое из этого знакомо старшему поколению эстонцев, фильтрационные списки, попадая в которые, люди исчезают или же их увозят в отдаленные районы России…
-Депортации.
- Точно. Недавно у меня были гости, и мы ходили с ними в музей КГБ на улице Пикк. Читая обо всем этом, думаешь, что это исторический музей, но тактика и техника нынешних действий очень похожа на ту, что была тогда.
- Что говорят ваши социологические опросы. Британцы готовы терпеть экономические трудности из-за санкций?
- Совершенно определенно, да. Согласно опросам общественного мнения в Великобритании, если спросить людей, они ответят «да. Если я спрошу своих знакомых, они скажут: да, нам в Британии придется платить чуть больше за бензин, некоторые цены вырастут, но с этим можно справиться. Это все так относительно по сравнению с тем, через что проходят люди в Украине… И это страдают не солдаты, а обычные люди в городах. Да, для нас будут некоторые трудности, но в долгосрочной перспективе, если бы мы сейчас этого не сделали… Для нас санкции – это небольшая головная боль, но для России это намного труднее. Некоторые из санкций напрямую подрывают их способность вести войну. Без каких-то запчастей они просто не смогут производить танки или ремонтировать технику, мы замедляем то, что они способны сделать.
- Насколько вы зависите от поставок сырья из России?
К счастью, мы не сильно от них зависим и планируем совсем от них отказаться к концу этого года. Мы получаем около 8% нашей нефти из России и в последние пять лет в среднем около 2,5% нашего газа. Это сравнительно немного. Мы производим какое-то количество своих нефти и газа в Северном море, у нас есть терминалы для сжиженного газа, поэтому мы планируем отказаться от российских поставок как можно скорее. Мы думаем, нам понадобится время до конца года, но поддерживаем стремление отказаться от российских ресурсов. Мы не должны оказаться в той же ситуации снова. Другие страны тоже должны посмотреть, как скоро они могут найти другие источники.
- И все же, вы говорите «к концу года», это означает, что в данный момент вы финансируете войну.
- На адаптацию уходит время. Если у нас кончится топливо, это станет проблемой, поэтому нам необходимо время, чтобы найти другие источники. Мы также ведем переговоры с другими производителями, чтобы они увеличили свое производство. Некоторые министерства весьма активны на этом фронте. Я думаю, это довольно быстрый переход. Есть страны, которые в этом случае скажут, что у них это заняло бы еще больше. Уверен, если мы сможем сделать это быстрее, мы сделаем. Влияние на стоимость энергии уже заметно, но за ночь сделать это невозможно.
- Должны ли мы ожидать того же самого, если британцам придется реально сражаться за независимость стран Балтии? Вы нам тоже скажете: «Ой, простите, мы не можем сделать это прямо сейчас, пожалуйста, продержитесь до конца года»?
- Нет, никогда, это совершенно другой сценарий! В последние пару лет мы проводили учения, отрабатывая, как быстро, например, мы сможем перебросить сюда войска, танки и другое вооружение – по суше из Европы, десантом с воздуху или с моря. Мы знаем, сколько времени у нас это займет. И другой решающий момент – у нас хорошая разведка. Наверное, никто из нас не думает, что это может произойти завтра. Поэтому вопрос в том, насколько хороша наша разведка, чтобы увидеть, что они что-то замышляют. На самом деле, так было с Украиной: нельзя сосредоточить армию на чьей-то границе, чтобы этого не заметили. Мы в любом случае заметим все, что будет делать Россия, и будем сотрудничать с такими союзниками, как Эстония, чтобы убедиться, что реакция будет правильной.
- Насколько сильно у вас в стране российское лобби? Кто эти люди?
- В последнее время звучали предположения, что Россия пытается купить влияние в Великобритании. Но если они даже и пытались, эти попытки явно провалились. Если вы посмотрите на нашу реакцию на войну в Украине, Великобритания играет ведущую роль в снабжении украинцев вооружением, мы выделили 400 миллионов фунтов на гуманитарную помощь, мы лидируем и по санкциям. Мы стремимся изолировать Россию на международном уровне, мы – одна из 38 стран, которые обратились против нее в Международный уголовный суд, мы приостановили их членство в Совете по правам человека – мы были невероятно активны. Моя работа здесь, в Эстонии, - в том числе обсуждать Россию с членами правительства. И они часто говорят, что мы хорошо понимаем друг друга в этом плане. Мы довольно долго были бдительны относительно угрозы, которую она представляет, и занимали жесткую позицию. Включая позицию по Украине. Поэтому если кто-то пытался сделать нашу политику более пророссийской, они провалились и впустую потратили деньги.
- Война во многом повлияла и на отношение к русским и русскому сообществу. В вашей стране тоже?
- Нет, я думаю, мы должны быть очень осторожны и различать Путина, его правительство и сторонников – и русский народ в целом. Причина, по которой мы в Великобритании сосредоточились на некоторых русских, а именно, на олигархах, - они часть коррумпированной сети, которая поддерживает Путина. Наше правительство признает, что это надо было сделать раньше, что в прошлом наша политика, вероятно, была слишком щедра по отношению к ним. Но при этом у нас никогда не было проблем с обычными русскими, будь то русские, живущие в Эстонии, или русские, живущие в Соединенном Королевстве. Или, на самом деле, простые русские, живущие в России. Да, их опросы общественного мнения говорят, что кто-то из них поддерживает Путина, а кто-то нет, но я не думаю, что в России существуют достоверные социологические опросы. Даже если многие поддерживают Путина, думаю, у них просто не так много доступа к внешней информации, нет настоящих новостей. Кто-то наверняка верит тому, что говорит Путин, и довольно трудно винить их в этом, если они живут в информационном пузыре.
- Даже если у них есть эта информация, они вряд ли скажут правду, многие боятся отвечать на вопросы.
- Да. Когда началась война против остальной часть Украины, люди выходили протестовать, их арестовывали, о некоторых потом ничего не слышали. Это довольно опасное место, чтобы выходить и протестовать. Не удивительно, что, когда на улице их кто-то спрашивает, самое безопасное – ответить: «О, я полностью поддерживаю президента».
- Иногда кажется, что здесь у нас слишком увлечены поисками пятой колонны, что усугубляет противоречия между эстонцами и местными русскими. Что бы вы могли нам посоветовать как дипломат многонациональной страны?
- Я прибыл сюда послом в июне прошлого года, это всего лишь мой первый год здесь. Я стараюсь встречаться с людьми из разных сообществ. Вплоть до 24 февраля люди говорили мне, что все развивается в позитивном направлении, происходит интеграция, родители хотят, чтобы их дети учили эстонский, потому что хотят для них лучшего будущего. Думаю, это позитивная тенденция. Очень жаль, что совершенное Путиным в Украине, возможно, прервало ее и осложнило людям жизнь. Эстония – фантастическая страна. Мне бы хотелось, чтобы все ее жители держались вместе и не позволяли кому-то вроде Путина отравлять им жизнь. Думаю, люди должны быть осторожны с обеих сторон, воздерживаться от подстрекательских речей. Важно, чтобы люди встречались друг с другом, говорили друг с другом о том, что их заботит, и т.д.
- Как вы относитесь к запрету русской культуры? Я могу понять, когда блокируют сторонников Путина, но вообще довольно раздражает, когда говорят: «Давайте не будем преподавать русский язык, а будем вместо него преподавать финский». Почему обязательно надо учить что-то «вместо», давайте изучать оба!
- Это довольно щекотливая тема. С одной стороны, есть ряд мероприятий высокого уровня, которые могут быть использованы, чтобы показать, что к России по-прежнему относятся нормально. Мы стараемся избежать представления о том, что мы будем иметь дело с Путиным и в будущем все нормализуется. Например, выкинуть их с Евровидения – это правильно. Почему они должны приезжать туда, а мы - делать вид, что Россия сейчас ведет себя как нормальная страна? При этом я совершенно против того, чтобы эти санкции обращались против языка и культуры в целом. Я купил своей дочери книги, русскую классику. Она читает «Отцов и детей», «Обломова», «Евгения Онегина» - но я должен подчеркнуть, что ей шесть, поэтому она читает только адаптации для детей. У нее еще есть Шекспир и Джейн Остин, а тут я увидел русскую классику на "Амазоне" и подумал, что она должна это прочитать.
У нас как-то пытались запретить концерт Чайковского из-за того, что происходит в Украине. По-моему, это глупость. Это же часть мирового культурного наследия – как Шекспир или Диккенс. Поэтому отчасти происходят и глупости, но я полностью поддерживаю, что нельзя позволять России действовать на международной арене как другим нормальным государствам. То, что их военные делаю в Украине, совершенно неприемлемо. И мы не можем делать вид, что это нормально.
- Вы когда-нибудь смотрели передачи российского телевидения?
-Вы имеете в виду новостные программы? Увы, я не владею русским, но могу смотреть их передачи с субтитрами. Некоторые совершенно ужасны, хотя я, возможно, видел худшие из них в виде выжимки в стиле «посмотрите, что они говорят по российскому телевидению». Отставной генерал, рассказывающий: «А вот так мы бы завоевали Готланд» или «вот это мы сделаем со странами Балтии». Или эти дикие исторические теории… Глубоко неприятно слышать, как люди говорят о том, что русские и украинцы – братья, поэтому мы должны спасти их. Но спасают их, убивая, насилуя и грабя.
- Многие полагают, что сейчас мы наблюдаем за болезненным распадом Российской империи. У британцев тоже есть такой опыт. Что государство из него вынесло?
- Прежде всего, здесь есть очень большая разница. Очень опасно проводить параллели. Отчасти происходящее сейчас – это развертывание последствий того, что произошло в 1991 году и после него. И самое большое отличие в нашем случае – мы уважаем право на самоопределение. Мы не ходим и не говорим, что раз нам когда-то принадлежала эта территория, мы теперь будем претендовать на нее всегда. У нас был свой процесс, и он не всегда был легким, от империи мы сначала перешли к Cодружеству, членами которого страны были добровольно. В некоторых из них главой государства была королева, некоторые предпочли выбрать другого. Когда одна из двух карибских стран решила, что больше не хочет королеву в качестве главы государства, а хочет своего президента, принц Чарльз отправился на церемонию, чтобы сказать, что мы желаем им удачи, мы по-прежнему остаемся друзьями. У нас даже внутри Великобритании был свой референдум в Шотландии, и, если бы большинство проголосовало за независимость, мы бы уважали этот выбор. Мы верим в самоопределение. И в этом большая разница. Слишком большая, чтобы сравнивать.
- Сторонники Путина упомянули бы здесь о референдуме в Крыму.
- Это же иллюзия! Это не тот референдум, результатам которого можно доверять. Референдум в Шотландии проводился честно, на солидной законной основе. А референдум, когда ты оккупируешь и угрожаешь, - нечто совсем иное, это не демократический процесс. В России даже нет нормальных выборов, в реальном мире их результатам никто не доверяет. Там нет реально независимых кандидатов, людей арестовывают, застреливают, отравляют. Немногие из оппонентов Путина остались живы. Доверять им, когда они проводят где-то референдум, - это смешно.
-Каким будет будущее России?
- Спекулировать всегда немного опасно. Я никогда не был послом в России, хотя бывал там. Я думаю, что это должен решать сам российский народ – какая у них будет государственная система и кто будет у власти. Сейчас проблема в том, что Путин не дает им это делать. В долгосрочной перспективе мы предпочли бы такую Россию, которая ведет себя ответственно. Такие предпосылки были в 90-х годах, тогда была определенная степень оптимизма. Но мешали экономические проблемы, некоторые вещи, которые делал Ельцин, на самом деле, не работали, а потом был назначен преемник, который оказался по-настоящему плохим лидером для российского народа. Для нас было бы намного лучше, если бы Россия была партнером. Вплоть до войны с Украиной мы пытались быть партнерами в определенных областях – в области изменения климата, например. Жизнь была бы настолько лучше для них и для нас, если бы они были нормальной страной, уважающей нормальные правила!