Лотман: основа идентичности Украины — это украинская земля

• Уровень коррупции в Румынии на момент ее вступления в ЕС был сопоставим с украинским
• Евросоюз может применить в отношении Венгрии не пряник, а кнут
• Российская пропаганда сумеет снять красочные репортажи о референдумах, которые не проводились

В очередной передаче портала Rus.Postimees, посвященной военной обстановке в Украине и международной политической ситуации, депутат Рийгикогу, член парламентской комиссии по иностранным делам Михаил Лотман («Отечество») среди прочего ответил на вопросы, касающиеся перспектив Украины получить статус страны-кандидата на вступление в ЕС и возможных референдумов на оккупированных Россией украинских территориях.

- Вчера в телефонном разговоре с президентом Украины Владимиром Зеленским президент Франции Эммануэль Макрон пообещал, что поставки Францией оружия Киеву будут «продолжаться и увеличиваться в ближайшие дни и недели, как и доставка гуманитарной помощи». Также Макрон пообещал, что заявка Украины на получение статуса страны-кандидата в члены Евросоюза будет рассмотрена на саммите ЕС в июне, и рассмотрение пройдет в духе, выраженном на Версальском саммите всеми странами-членами, которые заявили, что Украина — часть европейской семьи. Можно ли считать слова Макрона намеком на то, что Украина получит в июне статус страны-кандидата в члены ЕС?

- Я бы не был слишком уж сильным оптимистом в этом отношении. Полагаю, что слова президента Макрона можно трактовать и иным образом. В Версале было сказано, что Европа открывает Украине свои объятия. Что Украина — часть Европы. И все. А чуть позднее Макрон сказал, что вступление Украины в ЕС может занять десятилетия. Никакого единодушия у стран ЕС в вопросе о предоставлении Украине статуса страны-кандидата пока не наблюдается. Противниками приема Украины в ЕС в так называемом ускоренном режиме можно назвать Францию, Германию, Нидерланды.

Часто говорится о том, что, например, некоторые балканские государства уже давно ждут вступления в ЕС. Но эти страны как раз имеют статус страны-кандидата. Никто же не говорит о том, что Украину надо прямо сейчас принять в Евросоюз. Ясно, что во время войны это совершенно невозможно. Однако наделение Украины статусом страны-кандидата означало бы начало предметных переговоров с ней о вступлении в ЕС. Украине дали бы четкую программу необходимых действий. Это очень большой список вещей, которые нужно сделать. И Украине действительно очень многое нужно сделать для вступления в ЕС. По сути, получение Украиной статуса кандидата означало бы, что завершается период распростертых объятий и начинаются деловые разговоры.

Конечно, я считаю, что Украина полностью заслужила предоставление такого статуса, заплатив десятками тысяч жизней в последние месяцы. Немного смешно слышать, когда со стороны Франции сейчас много говорится о коррупции в Украине. Никто не спорит с тем, что в Украине есть коррупция. Однако Францию можно назвать главным спонсором вступления в ЕС Румынии. А в Румынии коррупция была уж никак не менее заметной, чем в Украине. Однако Францию это не смущало, когда речь шла о стране с языком, принадлежащем, как и французский, к романской группе.

Так что критерии вступления вроде бы и четкие, а с другой стороны — немного растяжимые. Разумеется, я очень надеюсь, что Украина получит в июне статус страны-кандидата на вступление в ЕС. Однако никакой твердой уверенности на этот счет у меня нет.

- Глава дипломатии ЕС Жозеп Боррель заявил вчера, что, по его данным, Россия несет в Украине огромные потери. По словам Борреля, вероятно, Россия с начала войны потеряла пятнадцать процентов своих военных, и это мировой рекорд по потерям для армии, вторгающейся в другую страну. Боррель также подчеркнул, что ЕС не позволит Украине остаться без снаряжения, необходимого ей для защиты от российской агрессии. Наверное, было бы хорошо еще и лишить Россию возможностей для финансирования этой агрессии, но шестой пакет санкций, в котором, как ожидается, будет и нефтяное эмбарго, до сих пор не принят. Удастся ли Евросоюзу преодолеть упорство Венгрии в нефтяном вопросе?

- Россия действительно продолжает ежедневно получать от продажи своих энергоносителей суммы, которые в три-четыре раза превышают совокупный объем помощи Украине со стороны западных стран, оказываемой за тот же срок. При этом впрямь совершенно понятно, что вырученные за эти ресурсы деньги не идут в российском государстве на социальные нужды. Они не идут, условно говоря, на строительство школ. На эти деньги действительно финансируется война.

Что касается Венгрии, то она представляет из себя реальную проблему, но эта проблема не так уж и серьезна. Венгерский премьер Орбан занимается своего рода шантажом, требуя от ЕС заплатить Венгрии больше денег в обмен на ее отказ от блокирования введения нефтяного эмбарго. Однако Орбану следовало бы помнить, что у Евросоюза есть не только пряники, но и кнуты. И в один момент ЕС может не просто заплатить Венгрии меньше, чем она хочет, а вообще перестать выделять ей средства. Для Венгрии это стало бы куда более сильным ударом, чем отказ от российской нефти.

- В оккупированный российскими войсками Херсон продолжают совершать визиты российские госчиновники, которые говорят там, что Херсон займет достойное место в российской семье. Много писалось о том, что референдум о создании Херсонской народной республики или даже о присоединении Херсонской области к РФ оккупационные власти собирались провести к 9 мая, но этого так и не произошло. Есть ли у России ресурсы для того, чтобы создать там хотя бы мало-мальски правдоподобную картинку народного волеизъявления в пользу «русского мира»? Или же настроения жителей Херсона и других оккупированных территорий столь враждебны по отношении к агрессору, что даже фарс такого рода устроить сложно?

- Совершенно согласен с тем, что неприятие агрессора у населения этих территорий очень сильное. Известны же случаи, когда попытки устроить пророссийские демонстрации на этих территориях блокировались после того, как рядом возникали более массовые демонстрации в поддержку Украины. Проходившие, например, под лозунгами, провозглашавшими украинскую принадлежность Херсона.

Так что, разумеется, честного референдума в Херсоне провести нельзя. Однако я не склонен недооценивать возможности российской пропаганды. Она неоднократно показывала свою мощь. И пусть проведение референдума в Херсоне выглядит крайне тяжелой задачей, российская пропаганда состоятельна снять довольно хороший репортаж о том, что такой референдум состоялся.

При этом российская пропаганда давно уже преодолела все пороги правдоподобия. Рецепт Геббельса, предполагавший формулу «60 процентов правды и 40 процентов пропаганды», в России уже не используется. В России в этом соотношении на долю пропаганды приходится уже 99 процентов. Но это работает в отношении тех россиян, единственным источником информации для которых остается телевидение.

- Президент Украины Владимир Зеленский выступил вчера с эмоциональной речью на открытии Каннского кинофестиваля. В своем видеообращении он сказал гостям и участникам форума, что со временем ненависть пройдет, а диктаторы умрут. Это прямая цитата из фильма с Чарли Чаплином «Великий диктатор», политической сатиры на нацизм, в частности — на Адольфа Гитлера. Выступление Зеленского вызвало бурные аплодисменты. Можно ли сказать, что мировое сообщество и мировая культура, довольно влиятельной институцией которой оказывается Каннский фестиваль, дали историческую оценку личности Владимира Путина еще при его жизни? И что люди в мире уже на широкой основе понимают, кто сейчас на самом деле является наследником нацистов и какая страна на самом деле нуждается в «денацификации»?

- Я думаю, что это понимание пришло к огромному количеству людей еще до выступления Зеленского на открытии Каннского кинофестиваля. Хотя его выступление было, конечно, очень хорошим. Я бы сказал, очень профессиональным. Однако на что особенно стоит обратить внимание в этой вчерашней речи Зеленского, так это на ее беззлобность. По сути, он говорил только о том, что добро победит.

Во время нынешней войны я дважды был в Украине. Я побывал в Буче, Ирпени. Побывал в нескольких других маленьких городках, от которых сейчас остались только названия. Наряду со страшными картинами разрушений, меня также потрясла там и доброжелательность населения. Юмор. Конечно, этот юмор не очень добрый. Люди там называют россиян орками и шутят над ними, но при этом там не заметно никакой кровожадности. Ничего не говорится о том, что, мол, Россию надо прижать к ногтю.

Очень многие эстонцы, кстати, не понимают, что основой идентичности Украины является вовсе не украинский язык. И даже не украинская культура. Основой этой идентичности является украинская земля. Украинцы считают эту землю своей и твердо намерены не отдать от нее никому ни кусочка. Они готовы, если нужно, насмерть стоять за нее. А говорит ли человек при этом по-украински, по-русски или на суржике, это уже совершенно не имеет значения. Все же знают, что бойцы батальона «Азов» — это в подавляющем большинстве русскоязычные люди.

Смотрите передачу целиком в повторе!