«Для российских ультранационалистов Путин – предатель». Александр Баунов про расширение НАТО.

Александр Баунов отмечает, что так интересно, как сейчас, еще не было. Фото: личный архив

• Путин воюет не против НАТО, а за земли, которые считает «исконно русскими»
• Расширение альянса не означает, что Финляндия наполнится американскими ракетами
• Россия хотела сломать мировой порядок и теперь сломала уже все, что смогла

Финляндия и Швеция вступают в НАТО. Президент РФ неожиданно заявил, что это не проблема для России. Почему для Путина Украина – угроза, а военное усиление привычно нейтральных стран – нет, постарался объяснить политолог, главный редактор ликвидированного властями РФ ресурса Carnegie.ru Московского центра Карнеги Александр Баунов.

- Александр, накануне подачи заявок Финляндии и Швеции в НАТО, 16 мая, Владимир Путин внезапно заявил, что это расширение альянса не создает угроз для России, потому что у России «нет проблем с этими государствами». Какой-то разрыв шаблонов получается. Украине - войну за «дружбу с НАТО». А разом 1200 км реальной новой границы с НАТО - «угрозы не создает». Как это понимать?

- Более того, Турция перекрывает южные моря для России. И именно поэтому в свое время Петр Первый пробивался к северным морям. Теперь же и северные моря перекрываются, с учетом Эстонии, Дании и Германии. И в напряженной ситуации будет, как в Первую и Вторую мировую войну: Балтийский флот заперт, и до свидания. НАТО оказывается ближе и ко второму незамерзающему порту РФ – Мурманску. А там атомные подводные лодки. Порт, через который шел ленд-лиз, который был ключевым во время интервенции после революции 1917 года. Случись что – блокада. На северо-западе РФ кроме Петербурга ничего и нет. И вторая столица оказывается прямо на границе с НАТО теперь с двух сторон.

Путин же у нас великий историк. Для него печенеги и половцы, что Петр Первый, что Столыпин, что Ленин, который «придумал Украину» – это все «сейчас», все не менее реально, чем настоящее. Но значит и гражданская война Финляндии при поддержке большевиков тоже сейчас, и «зимняя война» 1940 года - тоже сейчас, и бесконечные инциденты со шведами времен «холодной войны». И люди типа Марии Захаровой уже начали свои рассказы про дружбу шведов с нацистской Германией — поставляла же нейтральная Швеция воющей Германии товары и сырье в те годы, а у Финляндии и искать не надо.

- Возможно, Путин просто наверняка знает, что расширения НАТО не будет? Были же капризы отдельных стран альянса, а без консенсуса новых членов не принять.

- Он, конечно, надеется, что процесс затянется. Можно предположить, что Венгрия, Турция или Греция испортят солидарную ратификацию решений о новых членах НАТО. Хотя Греция навряд ли. А вот Турция очень самостоятельна. Но Эрдоган – очень своеобразный союзник Москвы. Он вообще-то сейчас Украине помогает. И кто сказал, что Эрдоган вечен? В Турции многие ждут, что его скоро не будет. И у него нет таких механизмов самосохранения, какие есть у Путина. Если не будет Эрдогана, кто запретит новых членов НАТО? Последняя страна, которая слушала российские аргументы – Израиль. Но и с ними сумели поссориться. И почему дальше Анкара должна быть лояльна России — могильщику «Османской империи»?

Есть масса способов все сделать быстро. Ну и заявка тут важнее вступления — если эти страны вдруг подвергнутся военной агрессии после подачи заявки, но еще до вступления, защищать их будут практически так же как полноправных членов Альянса.

Так что словами об отсутствии угрозы российскому руководству нужно теперь прикрыть свое военно-политическое поражение. Если ты воюешь с НАТО, чтобы оно не пришло к твоим границам, а оно пришло на гораздо большем отрезке границ, тебе самому себе надо объяснить это. Согласовать противоречия прежде всего для себя.

Ну для граждан РФ, которым десятилетиями рассказывали, что ничего страшнее НАТО не существует. И теперь, что мы бьемся на Украине с НАТО. Логичный же вопрос — почему мы бьемся на Донбассе, но не бьемся в Лаппеенранте (финский город на границе с РФ – прим.ред.)? В чем логика? Это противоречие не заметит только слепой. Поэтому теперь Путин играет на понижение. Говорит, что серый волк с севера не страшен, а страшен только с юга.

- Смешно или грустно?

- Смешного тут нет ничего. Грустно очень. Но это и очень интересно, потому что обнажает истинные мотивы украинской кампании, где антинатовская риторика – упаковка. Война на Украине происходит из понимания нынешним Кремлем, где проходят границы России. России, которая, как известно, «нигде не кончается». Но вот тут она и кончается — на русско-финской границе. На русско-шведской. Здесь Путина это устраивает. А на юге не устраивает. За это он бьется, а не против НАТО.

После первой донбасской войны мне все журналисты задавали вопрос – нападет ли Путин на страны Балтии. И я пытался объяснять еще тогда, что для него Прибалтика - это уже чужое. А Украина, Беларусь, Казахстан – свое не отрезанный ломоть. Там, по Путину, «русские живут на своей земле». Это не значит, что он не видит страдающих от неправильного празднования Победы, ущемления языка в Эстонии, Латвии. Видит. Но эти русские уже на чужой земле для Кремля.

Владимир Путин и Сергей Шойгу. Фото: MIKHAIL METZEL / TASS / KREMLIN POOL / SPUTNIK

 

В Германии 2 млн русскоговорящих. Больше, чем в странах Балтии. Но они не у себя дома. И не будет Москва бомбить Германию за них. А вот сносы памятников для Кремля – даже в Германии были бы практически casus belli. Но немцы этого не делают. А в странах Балтии — делают. Трудно сказать, насколько это мудро.

Если бы не было войны в Украине, то вот эти полицейские атаки на памятники в Риге, или убийство журналистки в Израиле - были бы главными неприятными новостями в Европе. Но Россия настолько ушла вперед в производстве неприятных новостей, что про это уже почти неуместно говорить. Будь я гражданином Латвии или Израиля, мне было бы не по себе от этих событий, как сейчас от российского вторжение в Украину, хотя, конечно, масштаб несравним.

- Ряд экспертов, живущих не в РФ, говорит, что Хельсинки и Стокгольм в НАТО – это уменьшение головной боли для стран Балтии, где традиционно много русскоязычных. В Москве, наоборот, считают, что Эстония, Латвия и Литва становятся более уязвимыми, раз есть риск блокады того же Калининграда. Вы как считаете?

- Россия сама у себя забрала этот аргумент про «нейтральные страны, которые будут в безопасности». Украина не была членом недружественного блока. Даже заявки официальной не было принято, одни разговоры. Но теперь, в условиях военного вторжения говорить – не ссорьтесь с нами, поддерживайте с нами хорошие отношения и будете в безопасности, - невозможно. Проблема еще в том, что «хорошие отношения» - это отношения, которые Москва считает хорошими.

Главным союзником Финляндии «зимней войне» были шведы. И в случае чего, Эстонии и Латвии будут помогать Финляндия и Швеция, они рядом. То есть военные угрозы на Севере Россия попытается нарастить, но безопасность в Балтии все-таки скорее вырастет — их с севера теперь будут прикрывать полноценные союзники, а России свои угрозы придется теперь распределять на очень большие пространства.
 

Владимир Путин и президент Финляндии Саули Ниинисте, Хельсинки, 2019 год. Фото: presidentti.fi

- Фанаты Путина внутри стран Балтии – не проблема?

- Почему этнические эстонцы и латыши не очень хорошо относятся к гражданским культам русских в виде Путина в телевизоре на Новый год с гимном и шампанским, дня Победы 9 мая и так далее, теперь особенно понятно. И условный русский сторож в Таллинне, который ждет русские танки, показывает, что опасения не беспочвенны. Но невозможно не задать вопрос, а почему, спустя 30 лет после независимости, эти русские так себя ведут? Наверное, интеграционные усилия где-то провалились, что-то не было сделано?

Сам факт существования таких русских, почитайте соцсети, показывает, что не произошло политического гражданского строительства. Большое количество украинцев, армян, евреев и других считают балтийские страны не совсем своими. Посмотрите, как русские востока и юга Украины бьются с россиянами. Русскоязычные дают отпор российской армии. Будут это делать эстонские русские? Хотя есть русские и в эстонской армии. И сама по себе русскоязычность не делает человека представителем страны потенциального противника. Но для этого надо, чтобы эти люди чувствовали себя здесь дома, тогда они будут ее защищать даже от вроде бы своих — как это происходит в Украине, несмотря на разговоры об ограничении прав.

Потом, в странах Балтии Кремль работает с двумя альтернативными версиями мировых войн. Стараются сохранить незамутненную версию той победы, но теперь добавляя Холокост. А сами страны Балтии дают совсем другую историю и начала войны и своего участия в ней. И, прямо скажем, не вполне честно. И когда одна не вполне честная история натыкается на другую не вполне честную историю, которую продвигают местные националисты, возникает странная двусмысленность, когда русскоязычные свою полуправду делают абсолютной.

Вы уклонились от правды. И он. То есть появляются два трикстера, которые соревнуются, кто кого перехитрит. Вот этого не надо делать. И тогда никакое RT не сработает, и никто не понесет цветы к «не тем» памятникам, чтобы сделать вам неприятно. Тогда и памятники не придется сносить, как их не пришлось сносить ни в Германии, ни в Будапеште, не смотря на 1956 год. Если вы лично проговаривали неприятную правду, в том числе со своими гражданами, это лишает вашего противника аргументов и инструментов давления.

Александр Баунов (1969)

Российский журналист-международник, политолог, публицист.

1999–2003. Дипломатическая служба, Посольство России в Греции.

2004–2009. Репортер и редактор «Русский Newsweek»

2009–2015. Обозреватель и редактор Slon.ru

2015–2022. Главный редактор Carnegie.ru

- Динамика конфронтации на Севере будет зависеть от успехов Киева?

- Российское руководство показало, что его истинная цель состоит не в борьбе с НАТО, а в борьбе за условных русских. Если бы цель была - НАТО, ну, бейте по странам Балтии тогда. Но нет. Цель – предотвратить появление НАТО на «исконно русской земле». По некоторому комплексу причин Путин считает, что восточная Украина – русская земля. Беларусь, которая после раздела Польши появилась в составе России – тоже русская. А вот Эстонию, которая появилась в составе России раньше кусков Польши, еще в начале XVIII века, а не в конце, не считает русской землей.

Россия - большая страна, со своим упрямым народом. А какой народ не упрямый? Вот украинцы упрямы, мы их за это и уважаем сейчас. Русские проявили вместе с ними и другими народами свое упрямство в 40-е годы. Без их упрямства, неизвестно, что было бы с миром сейчас. Но это упрямство, своеобразие, захвачено и канализировано сейчас людьми, которые являются носителями не самого адекватного представления о том, как устроен мир. Людьми не самого рационального представления о национальных интересах. И, как мы увидели этой весной, они не являются и профессионалами в тех областях, где они привыкли «пальцы гнуть» и показывать, что они такие же крутые, как некоторые другие на глобусе.

Война с Украиной была обречена с самого начала. Начать ее мог только человек, который не соответствует занимаемой должности. Политик должен уметь просчитывать ходы вперед. Оказалось, не может.

- Так может Путин – «агент Запада»? И на самом деле работает на «врага России»?

- Можно смеяться, но, если почитать Z-каналы, всю эту ультранационалистическую муть, то там вы увидите, что Путин и есть «предатель». А если не «предатель», то, как минимум, близорукий человек, который не рассмотрел предателей в своем окружении. Половина националистического русского интернета за Путина, а половина непрозрачно намекает, что «во власти враги», «плохо воюем», «почему не бомбим Киев», «до сих пор не «убили Зеленского», а «Таллинн все еще не наш». Ультрас недоумевают, почему опять Набиуллина – глава Центробанка, а не к стенке поставлена, или лес в Магадане валит, ведь из-за нее половина золотовалютных резервов России оказалась недоступной. Вот какие рассуждения там. И это проблема для Кремля. Но, несмотря на эту критику справа, он теперь лишился возможности представлять себя единственным европейцем — из серии, без меня хуже. Хуже всегда есть куда, но, что он теперь человек стабильности и баланса, а не крайностей, больше никто не поверит.

- Расширение НАТО гарантирует насыщение стран вокруг Балтики большим количеством оружия?

- Необязательно. НАТО – военно-политический союз. Для чисто военной составляющей никакого НАТО и не надо. Можно «напихать» в страны оружия на основе двусторонних соглашений. При Де Голле Франция, например, вообще отказывалась от военного участия в НАТО, находясь при этом в НАТО. У Греции был такой же период.

Но в нынешней комбинации со Швецией и Финляндией, которые видят, как действует Россия, оружия на границах России все же будет больше. Не сразу, но будет. Но на настоящую неударную военную угрозу Швеции и Финляндии просто нет сил. К слову, сил пока нет и на тотальные репрессии в стране. Просто потому, что вся силовая корпорация сейчас настолько сконцентрирована и перенапряжена на Украине, что, как это ни странно, у них не хватает человеко-часов на массовые репрессии. То же самое про разговоры о мести Финляндии и Швеции.

Послы Финляндии и Швеции при НАТО вручают заявки генсеку Альянса. Брюссель, 18 мая 2022 года. Фото: JOHANNA GERON

- То есть, мы не удивимся, если американцы привезут финнам ядерную бомбу?

- Удивимся. Это два разных процесса. Само по себе вступление в НАТО, конечно, предполагает «ядерный зонтик». Но НАТО, в том числе, возник как инструмент нераспространения ядерного оружия. Совершенно не обязательно размещать ядерные ракеты в Швеции и Финляндии, достаточно того, что они теперь автоматически оказываются под «ядерным зонтиком» США, который базируется, например, в Германии и Англии. Дальше - вопрос развития противостояния. Если Россия потащит ракеты к финской границе, тогда, чисто теоретически, какие-то финские политики могут поставить вопрос о размещении у них ядерного оружия. Но ядерное оружие США в той же Финляндии сделает страну мишенью, а не более защищенным регионом. И финны это прекрасно понимают. Тенденция такова, что, наоборот, члены альянса избавляются от ядерного оружия.

- При этом те же немцы наращивают закупки российской нефти, несмотря ни на что, а через Украину как качали, так и качают российских газ в ЕС.

- Понятно, что эта война не вполне обычная. Что-то выносится за скобки. В том числе, транзит через Украину. Более того, Украина по идее продолжает получать за транзит от России деньги, а Россия выполняет свои обязательства по транзиту на Запад, несмотря на аресты активов и Запад платит за товар. Запад в узком смысле — не сторона, подвергшаяся агрессии, поэтому их правительства не могут устроить шок своим гражданам. Потому что тогда общество перестанет поддерживать помощь своих правительств Украине. Нужно понимать сложность той же Германии. Финляндия неплохо защищена в энергетическом смысле. И Швеция. А вот у немцев - проблемы. И они не могут остановить свои заводы и электростанции, иначе потеряют поддержку большинства. Германия пока не может резко отрубить поставки топлива. Она исходила из того, что даже на пике «холодной войны» и тех санкций, все равно СССР исправно поставлял нефть и газ. Немцы думали, что и тогда вынесли за скобки, и сейчас смогут. Не смогли, значит, теперь стратегически отношение к поставкам из России изменится.

- Поэтому бюрократия стран Европы столь медленна в обещанной военной помощи Киеву?

- На мой взгляд, помощь идет достаточно быстро. Возможно, она шла бы быстрее, если бы Германию не обижали отдельные украинские спикеры. Понятно, что там все на эмоциях. Но ругать Путина им бессмысленно, он не услышит. И поэтому гневные слова автоматически обращается на тех, кого они могут ранить.

Например, китайцы, которым попало за то, что они «гады от Путина не дистанцировались», будут тихо сидеть на берегу своей Хуанхэ и ждать, или недоумевать. А немцы услышат. Их удобно упрекать. В этой связи важно понимать, что Европа уже проходила историю с отказом от топлива, в рамках «арабского эмбарго» (отказ экспортеров нефти поставлять топливо в страны Европы на фоне Израиля с Сирией и Египтом в 1973 году – прим.ред.).

И тогда ситуация была очень серьезной: в 3-4 раза повысились цены на топливо, вводили карточки. Сегодня – по нефти повышение составляет в два раза, а по газу в полтора. Европа это очень хорошо помнит, но помнит и то, что смогла адаптироваться: появились малолитражки, другие источники нефти. В том числе СССР. Европа выкрутится и на этот раз. А вот России, которая использовала энергетическое оружие, пусть и не на полную мощность, этого не простят. У русских перестанут покупать, пусть не сразу, в течение нескольких лет. И дальше встает вопрос: кто потеряет в долгосрочной перспективе. Да, украинцам сейчас очень обидно. Потому что по контрактам Запад дает России денег больше, чем Украине, в виде военной помощи. Врагу запад дает больше денег, чем союзнику. Но, если перестать давать эти деньги России, нечего будет платить союзнику.

 

Послы Финляндии и Швеции при НАТО вручают заявки генсеку Альянса. Брюссель, 18 мая 2022 года.

JOHANNA GERON

- Ленд-лиз США для Украины является проблемой для предсказуемости противостояния Москвы с НАТО?

- Если послушать большинство российских спикеров, - они мыслят какими-то мифологемами, большими смысловыми пятнами, а не логическими цепочками. Говорят, что «Украину накачивают оружием». Вероятно, они забыли, что произошло в конце февраля. Вам непонятно, почему ее накачивают оружием? «Запад втягивает нейтральные государства в НАТО». А чего это они вдруг втянулись, после десятилетий нейтралитета? Неприятно признаваться, почему это произошло. И дальше идет подмена причины и следствия. Ответы будут пропагандистские. Про нацистов опять будут говорить. Уже пошли плакаты про скандинавских писателей и режиссеров, или показывают коллаборационистское прошлое родителей действующих политиков Эстонии. Вечный 1942-й год в головах, но с ядерным оружием. А вообще Россия хотела опрокинуть «плохой» мировой порядок, ну и опрокинула: при вчерашнем порядке Финляндия и Швеция были нейтральными, а теперь члены чужого военного блока. Кто сломал? Сами и сломали-с.

Левада-центр эксклюзивно для Rus.Postimees:

2022 год

56% россиян видят в НАТО «критическую угрозу» национальным интересам РФ.

23% – «скорее опасную угрозу».

10% относятся к альянсу «в целом положительно».

2017 год

24% граждан РФ видят «критическую угрозу» в НАТО.

50% заявляют о «скорее опасной угрозе».

2015 год

28% граждан допускают вероятность столкновения

с НАТО за пределами РФ «в ближайшие десять лет».

19% допускают такое развитие событий около границ.

50% в столкновения не верят.