Здесь, в Эстонии, особенно остро стоит вопрос, каким будет облик русского человека, языка и культуры в нашей стране и в мире. Этот сложный вопрос обсудил в беседе с Postimees доктор филологии, специалист по русской литературе, один из пионеров русского интернета Роман Лейбов.
В конце мая в Тарту прошел литературный фестиваль "Прима Виста". В его рамках прошел семинар, названный “Русские стихи: о войне, во время войны”, посвященный теме войны России против Украины в стихах февраля-мая 2022 года.
– Был ли выбор этой темы экспромтом?
– Не совсем. Уже 24.02 мы поняли, что мы не сможем просто так разговаривать о русских стихах, а нас позвали именно для этого, потому что в интернете уже был семинар "Сильные тексты", который мы создали с коллегой Олегом Лекмановым. (Филолог, автор более десятка книг о русской литературе ХХ века — прим.ред.)
– Почему был?
– Семинар мы закрыли сразу в начале войны, стало непонятно, как с детьми разговаривать, как вообще им в глаза смотреть.
"Прима Виста" попросила сделать нечто подобное в рамках Лотмановского дня и 9 Мая. 9 Мая — это время, когда разговаривают о войне. Война, о которой мы говорим сейчас, это та война, которая сейчас идет. Поэты остались при нас, мы знали пишущих о войне, антивоенные стихи. Что значит антивоенные? Давайте все закопаем ружья, и не будем в друг друга стрелять? Но теперь это более сильное высказывание – оно направлено против агрессора.
Когда я увидел, сколько людей в зале вытирает слезы, я понял, что мы какую-то правильную вещь сделали. Девушки плакали.
– Девушки? Публика была молодая?
– Нет, девушки в широком смысле. Да, молодая публика тоже была.
– С этим связаны мои вопросы о поэзии в целом, что вообще происходит с поэзией, с книгой, если шире брать.
– В Питере, в Москве поэтические вечера собирают много народа, молодежь, и занимаются этим молодые люди. Но да, это нишевый продукт. Мне один молодой человек объяснял, что стихи – это как таблетка: маленькая, но работает. Старая, проверенная временем штука. Я бы сказал, страдает серьезная повествовательная литература, сериалы отнимают у нее аудиторию.
– Существует ли какая-то корреляция между массовостью и доступностью текста и его ценностью, живучестью?
– Мы не знаем. Никогда нельзя угадать. Сейчас все тексты доступны, протяни только руку, но есть такие, которые сами к тебе прилетают. Поэзия сама не прилетает, надо протягивать к ней руку. Корреляция есть между частотой исполнения и запоминанием. Гимн СССР играли каждое утро, и все его помнили, как ни хотелось забыть. То же самое со школьной программой: входили в нее тексты – все помнили, а исключили в 90-е, – и никто не читает. Их разжаловали, и руку никто не протягивает.
– От этого разжалования и исторически, и логически полшага до нынешней canсel culture. Будет ли забанен, условно говоря, Маяковский?
– Его пытались забанить в массовом сознании. Раньше его насаждали. Понятно, что чем больше насаждают, тем более противно становится. У тех, кто не ассоциировал себя с советской властью, была идиосинкразия к Маяковскому. Но когда эти люди стали писать новые школьные учебники... не вышло отменить. Видно было, что Маяковский – сильный поэт, его хотят читать. Можно запретить. Но ты понимаешь, что запрети Мандельштама – и те, кто будет потом писать учебники, завтра будет читать Мандельштама.
– Но сейчас со стороны Украины как стороны пострадавшей, всё больше высказываний, что во всём этом поучаствовали Достоевский и Пушкин.
– Я бы так сказал: всё, что сейчас говорится на украинском языке, нужно внимательно и сочувственно выслушивать. Люди, это говорящие, находятся сейчас в состоянии психологического, эмоционального шока. Я не знаю, что они будут говорить через десять лет после этой войны. Через два года...
Насчет русской культуры – обидно, когда приплетают Толстого. Есть за что упрекнуть Пушкина, Достоевского, но Толстой – ни сном ни духом, зайка, чистый анархист. Как можно упрекать анархиста в государственных преступлениях? Убежденного пацифиста – в развязывании войны? Украинцев я выношу за скобки, но русские, которые это говорят – русскую культуру отменяем, срываем с себя все одежды...
– И каемся дружно...
– Да, и каемся... Нет, каяться — это пожалуйста, это индивидуальная вещь, и если есть в чем каяться, то надо каяться.
– То есть запрос на покаяние — это не что-то уместное? Только если кому-то лично хочется?
– Хочется или не хочется, но коллективная ответственность наступит всё равно. А лично... Те русские, которые говорят, что они больше не русские, и хотят "выруситься" – они тоже сейчас находятся в состоянии шока. Это не стоит воспринимать как окончательное решение, как будто мы проснулись в мире, где отменили Пушкина. Не бывает такого. Да, исторические репутации могут меняться.
Всё, что произошло между Пушкиным и нами, отменить нельзя, и во всем этом участвовал мертвый Пушкин – своими текстами, с этим ничего не сделаешь.
– Да, Пушкина из нас извлечь нельзя, он безусловно национален. Но современная поэзия - не пушкинская. Есть ли тенденции к смешению поэзии в мире, выходу ее из национальной среды?
– Да, есть, конечно, есть. Действительно, легче переводить стихи без силлабо-тонического метра, без рифмовки. И это стимул для того, чтобы такие формы развивались.
Поэзия — это тусовочное дело сейчас. Международная коммуна, они друг друга все переводят с языка на язык, и это здорово.
– То есть мы можем сказать, что поэзия – в башне из слоновой кости, но эта башня стала международным общежитием?
– Да, наверное... Но я не думаю на самом деле, что она в башне, и не думаю, что сейчас – это навсегда. Тот же самый рэп расширил аудиторию высокой поэзии. Рэп — это высокая поэзия. Сложные тексты, требующие толкования, развилась своя рэп-филология.
– Способна ли поэзия изменить рамки этики?
– Менять не меняет, но как-то воздействует на них. Ну, есть же поэты, которые за войну. Но их меньше, а во-вторых, это отчаянный ужас и архаика. Есть сколько-то тех, кто принадлежит миру современной поэзии, и при этом любит Путина, и хочет, чтобы русские всех убили. Я не берусь оценивать их тексты, я пристрастен, но главное – что их мало. Это к вопросу этики, то есть оказывается, поэты за нас, за тех, кто не хочет, чтоб русские всех убили.
У нас были очень хорошие поэты. У нас были крутые стихи о войне. В чем фокус хороших стихов, в отличие от плохих, которые говорят формулами: эмоция не стирается от того, что сильную эмоцию транслируют разные люди, наоборот, становится объемнее.
– И этого, наверное, нет в пропагандистских стихах?
– Именно, в совсем пропагандистских вообще ничего нет.
– То есть, помимо мастерства и таланта, хорошие стихи отличаюся искренностью?
– Искренность – важная вещь... Тут важно, что поэты доводят свойство человека высказывать искренне противоположные вещи до совершенства. Мы им верим. И я не уверен, что наличие двух разных картин мира в одной голове баг, а не фича. Если это не приводит к смертоубийству.
– А страшное время, время перемен, – стимул для поэзии?
– Да. Очень по-разному, кто-то замолчал – такая реакция, кто-то написал много. Вот есть цикл Юлия Гуголева – я считаю, это то, что будут вспоминать, когда будут говорить о том, что делала русская поэзия, когда русские самолеты бомбили украинские города.
– Вы родом из Киева. Насколько это связь ощущалась, актуализировалась ли сейчас?
– Я киевлянин. Всегда так себя ощущал. Там друзья, знакомые.
– Украинская национальная литература самоопределялась, в том числе, через различие с российской. Сейчас это повторится?
– Да, в значительной степени это так, хотя каждый раз, когда украинской поэзии нужно было провести эту черту, украинские поэты начинали переводить русских авторов. Но даже уже не последние 15 лет – украинская поэзия — это часть международной. Но сейчас, правда, не до того всем. Все, кто хотел высказаться об этом, высказались между 2014-м и 2022 годом.
– А современная поэзия, написанная украинскими поэтами, но по-русски, будет там сохраняться?
– Ну а куда она денется? Нет, конечно, кто-то будет демонстративно переходить на другой язык, но это – индивидуальные траектории.
– Сложилась ли в Украине модель альтернативной русскости? Как в литературном, так и в общественном отношении, какая-то не привязанная к России русскость…
– Это одна из моделей «украинскости» – не привязанные к России русскоговорящие украинские граждане. Это значительная часть населения крупных городов, может быть, кроме Львова, куча политиков, президент, огромное количество тех, кто сейчас воюет за Украину. Им не нужна альтернативная русскость.
Они украинцы, которые говорят по-русски. То есть это мы извне можем говорить, что у них есть какая-то альтернативная русскость, но они не собираются.
– Я в связи с этим думал, как русский и украинский языки, идеи и самоидентификации начнут сейчас смешиваться в Эстонии.
– Интересно. Да, мы сейчас действительно получили довольно много беженцев, причем из разных регионов. И я надеюсь, говорю это как украинский патриот, что они получат возможность вернуться домой, и мы не будем наблюдать за смешением.
– Возможны ли столкновения при встрече общин?
– Нам говорят, что такое случается. Но я спрашивал у жены, которая работает в школе, а школа – это хороший барометр, там много украинских детей, и жена ничего не знает о столкновениях.
– Но на фоне всего этого, глобальнее – есть украинская русскоязычность, есть наша, есть ее развитие в Латвии. Происходит ли формирование русскости вне России?
– Да она есть. Это архаическая идея, что, во-первых, человек должен обязательно национально идентифицироваться, и идентификация должна быть одна, а во-вторых – что это должно совпадать с лояльностью к какому-то конкретному государству. Европа у нас, в общем, пример, она просто придумала себе новую идентичность, при этом не отказавшись от старой.
– То есть возможна русская поэзия, не связывающая себя с Пушкиным, и имеющая свое европейское будущее?
– Не знаю. Возможно. Поэзия, конечно, традиционная вещь. Нельзя научиться писать стихи, если ты не читал других. Можно ли научиться писать их, если ты читал только на другом языке? Можно. Тут такая история. Стихи устаревают. Хороший текст переживает автора, но тоже в какой-то момент начинает помирать. Когда-нибудь забудут Гомера. И Шекспира. А Пушкин в нашей локации – Гомер и Шекспир.
– А разве Гомеры и Шекспиры, не являются такими фигурами за счет того, что они в вечности прописались еще тогда, когда там не было тесно?
– Во-первых, мы не знаем, тесно там было или нет, но да, возможно. Но вот это Лотман всегда говорил, что мы не знаем обществ, которые жили бы без поэзии. В какой-то форме искусство делания мира из слов всегда будет существовать.
– А что будет с российским словом, со свободной поэзией, она обречена в России на подполье?
– Что будет с Россией? Поэзии нормально в подполье.
– Cохранится ли европейская русскость, если Россия окопается и замкнется?
– Если будет много людей, которые захотят эту русскость сохранять, и у них будет явно выраженная воля. Ведь что такое в данном случае русскость? Это говорение на русском языке друг с другом, и критическое, но уважительное отношение к прошлому. Если такие люди будут, и они будут убедительны для других, то да.
– А в Эстонии это возможно?
– В Эстонии это существует, возможно, не в очень хорошем воплощении. Но мы здесь стараемся.
