Москвичка Людмила Писаренко купила в Эстонии недвижимость десять лет назад и надеялась обосноваться здесь с семьей. Эстония с 18 августа запретила въезд гражданам России с выданными в Эстонии шенгенскими визами, а ВНЖ больше не оформляют. Людмила и ее мать Анастасия Бардина опасаются, что фактически потеряют право на собственность, поскольку до сих пор они приезжали сюда только по визам. Смотрите видео и читайте текст беседы!
Ведущий передачи «Гражданин М» – Сергей Метлев.
По словам Людмилы и Анастасии, они не поддерживают войну России против Украины, но не в силах что-либо изменить. Они выступают за санкции против России, которые призваны остановить агрессию, но просят исключения для россиян, которые против Путина и верят в ценности свободы. Но этично ли гражданам России жаловаться на свое положение за рубежом, когда в Украине от рук российских солдат гибнут тысячи людей? Какова их ответственность?
– Что связывает вашу семью с Эстонией?
Анастасия Бардина: Когда мы в первый раз приехали в Эстонию, Люде был год и восемь месяцев. Это получилось случайно, поскольку нам негде было проводить лето. Один знакомый посоветовал нам съездить в Эльва. Мы тогда снимали маленький сарайчик. Несмотря на бытовые сложности, мы влюбились в этот город с первой секунды. В 86-м году в Эльва было много отдыхающих из Санкт-Петербурга и Москвы. Общаясь с ними, мы узнали, что кто-то из них отдыхает там уже в течение сорока и более лет. Мы сперва удивились: мол, столько лет подряд люди ездят в одно и то же место. Однако сами мы здесь отдыхаем уже в течение 36 лет.
– Как я так понимаю, у вас есть в Эстонии имущество: дом и участок.
Людмила Писаренко: Да, покупка состоялась десять лет назад. Я здесь выросла. Приезжая сюда каждое лето, я проводила здесь по полгода. Когда я стала взрослой, у меня появилась финансовая возможность создать что-то свое. Мне хотелось это делать в Эстонии, поэтому я купила земельный участок в городе Эльва, в котором я росла. Моя дочь с самого раннего детства тоже часто проводит время здесь. Мы всей семьей приложили совместные усилия и строили дом в течение десяти лет. С одной стороны, мы хотели создать себе место для отдыха. С другой стороны, строительство дома – это инвестиция в будущее.
– Вы обе москвички. Когда началась война, вы находились в Москве. Какие были ваши первые действия?
Л.П.: Первая мысль была – хватать ребенка и ехать в Эстонию, смотреть, что будет дальше. Конечно, я чувствовала ужас и страх. Была пройдена точка невозврата: прежний мир рухнул. Было желание бежать как можно дальше. Не хотелось ассоциироваться с той силой, которая меняет миропорядок. Немного успокоившись, мы поняли, что у нас на руках нет всех необходимых документов. Если уехать из страны, то получить их, вероятно, будет очень проблематично. Постепенно мы стали готовиться к тому, что дальнейшая жизнь в России станет невозможной. И мы старались понять, каким образом встраиваться в происходящие изменения.
– Вы гражданки России, и хочется получить честный ответ. Как вы относитесь к путинскому режиму и происходящему в Украине?
А.Б.: Крайне негативно, что тут еще можно сказать. Мы никогда не голосовали за эту власть. Мне бы хотелось подчеркнуть, что санкции действуют против всех россиян, по сути, на основе их гражданства. Огромное количество жителей России не голосовало за эту власть и придерживаются западных ценностей. У меня после начала войны несколько месяцев было состояние апатии. Когда нам в мае удалось выбраться в Эстонию, я стала бояться, что люди вокруг будут настроены против меня. Но я была потрясена реакцией обычных людей, которые подходили и обнимали нас, даже утешали. На человеческом уровне было понимание, что мы бессильны. Мы заложники ситуации. Разумеется, наши страдания нельзя сравнить со страданиями украинцев.
– Во многих западных странах развивается дискуссия, в ходе которой обсуждается важный вопрос: ответственны ли граждане России за действия собственного правительства и президента? Исходя из западного мышления, даже если страна не отличается передовыми признаками демократии, то в любом случае граждане несут ответственность. В том или ином виде они создают это общество. Как вы относитесь к такой постановке вопроса?
Л.П.: Для западного общества это, безусловно, так. В западном обществе есть рычаги влияния на власть, и ими можно активно пользоваться, если что-то не устраивает. Я понимаю, что западному миру это сложно понять, но в России таких рычагов нет. Отсутствуют инструменты влияния. Мы все видели протесты, которые начались уже 22 февраля.
Выходило много людей на улицу. Они были против войны. Результат такой, что им выписывали штрафы и сажали в тюрьму. Им продолжают угрожать и некоторых сажают в тюрьму просто за «лайки» в социальных сетях. В такой ситуации важно понимать, что та группа людей, которая принимала решение о начале войны, готовилась к этому долгое время. Они делали все для того, чтобы опозиционно настроенное общество не могло консолидироваться.
Делалось все для того, чтобы у оппозиции не было своего лидера: один убит, другой в тюрьме. Это была часть подготовительных работ, чтобы оставшиеся люди никак не могли повлиять на происходящие события.
– В то же время, Путин не является лидером военной хунты, которая сдерживает Москву танками. Многие люди в России поддерживают его политику, в том числе и публично. Если вас послушать, то создается ощущение, что выхода нет, все россияне бессильны, напуганы, и мир должен дальше жить с мыслью, что этот человек может использовать ядерный арсенал против другого государства.
А.Б.: В России 140 млн человек совершенно разных национальностей с разными мнениями и взглядами. Конечно, кто-то поддерживает его за деньги, другие из-за убеждений, однако большинство, думаю, из страха. Страх присущ нашему обществу со времен советской власти.
– Вернемся к вашей ситуации. Чем она уникальна?
Л.П.: Не думаю, что наша ситуация является уникальной, мы являемся представителями целой группы людей. Наша проблема очень простая. Нас с Эстонией связывают крепкие узы, которые не являются признанными на государственном уровне, у нас нет родственников, живущих в Эстонии. Однако мы прожили здесь 36 лет.
– В реальности вы посещали Эстонию в качестве туристов.
Л.П.: Да, но это происходит редко, когда люди так упорно ездят в одно и то же место (смеется). У нас много друзей в Эстонии, в том числе этнических эстонцев. У нас есть недвижимость.
– Что именно заставляет вас беспокоиться о вашей недвижимости? Вы же сможете ее сохранить и оплачивать счета за рубежом.
Л.П.: Во-первых, это очень трудно. Во-вторых, недвижимость вместе с землей позволяет в упрощенном порядке получить туристическую визу на более длительный срок, поскольку дом и земля требуют постоянного ухода. Если перестать это делать, дом может начать рушиться, земля зарастет. Что с недвижимостью дальше делать, становится непонятно.
Я категорически против ее продажи. Это один из самых дорогих активов, который у меня есть. Если меня перестанут пускать в страну, я не смогу ухаживать за своим домом и землей. Другой важный аспект заключается в том, что эта инвестиция является площадкой для дальнейшего развития моей семьи. В том числе моего ребенка, который мечтал учиться в Таллинском университете. Сейчас эта перспектива крайне туманна. Я сама мечтала жить в Эстонии с раннего детства. Путь долгий и трудный, я откладывала те шаги, которые конечно нужно было делать раньше.
– Вам не кажется, что было бы более этично просто оставаться в Москве и приехать в Эстонию, когда все это, надеюсь, закончится. Для многих украинцев, которые живут в Эстонии, и для многих эстонцев, ваша ничтожная проблема с домом не идет в никакое сравнение со страданиями украинцев и с угрозами, которые существуют для соседних стран. Многие могут посчитать, что ваше поведение неэтично. Но отмечу, что вы поступаете смелое, рассказывая об этом в прямом эфире.
Л.П.: Вопрос, безусловно, понятный. И в нем уже содержится часть ответа. Есть два народа, у которых рушатся жизни и теряются дома по одной и той же причине. В одном случае весь мир нацелен на помощь, в другом – на наказание. Наказывают немного не тех. Мы пришли сюда, чтобы показать, что мы тоже живые люди. Есть политики, которые принимают решения, а есть простые люди.
– Вам не кажется, что это перекладывание ответственности на чужие плечи? Я очень часто от россиян слышу, что политика и люди, мол, отдельно. Российское общество очень атомизировано и деполитизировано. Я понимаю, что это целенаправленная политика Владимира Путина и его элиты. Было желание сделать гражданское общество неактивным. С другой стороны, не кажется ли вам, что такое мышление россиян и привело к войне против Украины?
А.Б.: До последнего момента, пока людей не начали избивать дубинками и сажать, на митинги выходило больше россиян. Со временем все усугублялось. Если бы я вышла с лозунгом «миру мир», который я впитала с молоком матери, то меня бы за каких-нибудь пять минут схватили за шкирку, отбили бы почки и куда-нибудь отвезли. Понимаете, сейчас требуют героизма. Безусловно, герои есть, и на них все держится. Это люди, которые готовы отдать свою жизнь за других.
– Что может сделать сегодня для прекращения войны и страданий украинцев гражданин России, который сострадателен, но не готов геройствовать?
А.Б.: У нас колоссальное количество волонтеров. Например, брат моего мужа помогает беженцам с Украины. Много вариантов помощи.
Л.П.: Развивая мысль мамы, я должна сказать, что это не о прекращении войны. Волонтерство – это помощь. Оно не влияет на военные события.
А.Б.: Мы безоружные люди, у нас нет других рычагов.
– Если бы у вас была возможность напрямую обратиться к эстонскому правительству, которое ввело эту санкцию, что бы вы сказали?
Л.П.: Я бы попросила относиться к людям индивидуально. Каждая ситуация уникальна, мы не можем всех граждан России оценивать по одним критериям. Люди разные, их цели тоже. Их мотивы довольно легко понять. Родственник в Эстонии не означает, что человек интегрируется в эстонское общество. Подход должен быть индивидуальным, тогда от этого выиграют все.
– Вы рассчитываете, что на самом деле будет сделана какая-то поблажка людям, которые более готовы к интеграции. С другой стороны, это очень трулно определить. Тогда возникает вопрос, кому эту поблажку делать? Это все оценочные суждения.
Л.П.: Конечно, это трудно, но возможно. Отказать всем достаточно легко.
– Запад ввел массу экономических санкций против России. Считаете ли вы, что эти санкции эффективны, чтобы заставить власть и какую-то часть пропутинского населения задуматься и, возможно, изменить свои взгляды?
Л.П.: Понимаете, в чем дело: санкции пока мало заметны. В какой-то момент они дадут свой эффект. Россияне, безусловно, видят инфляцию. Они слышат, что какие-то компании прекращают работу на российском рынке. Простой обыватель глубоко не вдумывается в последствия таких изменений. Большая часть общества России изначально живет очень бедно. Они никогда не покупали товаров, которые уходят с рынка.
– Людмила, вы по образованию экономист. Работали долгое время маркетологом. Анастасия, вы преподаватель музыки, владеете в совершенстве гитарой. Вы представители классического среднего класса Москвы. На таких людей, как вы, санкции повлияли больше, как я понимаю?
Л.П.: Да, конечно.
– Что изменилось для среднего класса, живущего в Питере или в Москве?
Л.П.: Я, например, осталась без работы. Из-за санкций компания, в которой я работала, ушла с рынка. Специалистам, у которых есть образование и опыт, хочется работать в достойных компаниях, развивать свою карьеру. Но возможностей для этого становится меньше. Появляется морально-этический аспект. Когда мы работаем в стране, мы платим налоги. Возникает вопрос, насколько мы готовы это делать. С другой стороны, не работать невозможно, поскольку сбережения рано или поздно закончатся. Сейчас люди с российскими паспортами для западных работодателей становятся персонами нон грата. Их рассматривают в качестве потенциальных работников в последнюю очередь. Еще существуют проблемы с документами. Найти быстро работу за рубежом невозможно.
– Санкции негативно влияют на вашу жизнь, мешают вашим планам и вообще вредят российской экономике. Понятно, что цель Запада – заставить Россию прекратить военные действия. Вы понимаете мотивацию коллективного Запада и, в том числе, Эстонии при принятии решений? Что это было необходимо и неизбежно?
Л.П.: Мы, безусловно, понимаем мотивы принятия этих решений.
– Вы поддерживаете санкции Запада в отношении России?
А.Б.: Да, конечно.
Л.П.: Да, поддерживаем. Просто каждый человек борется за свое личное выживание.
А.Б.: Но мне кажется, что санкции санкциям – рознь. Все-таки есть базовые свободы демократического общества, та же земля с домиком.
– Насколько я понимаю, права собственности вас никто лишать не собирается.
А.Б.: Когда что-то есть, но этим нельзя пользоваться, возникает проблема. Сперва говорилось, что санкции не будут вводиться против обычных граждан. Они, мол, и так пострадают, поскольку будет рушиться экономика. Теперь мы пришли к ситуации, когда против простых граждан вводятся санкции.
– Если все образованные люди, которые не поддерживают Путина, хотят уехать из России, то кто будет менять страну к лучшему? Кто освободит ее от страшной ноши тоталитаризма?
Л.П.: Наблюдаю за своими знакомыми и вижу такую тенденцию. Те, кто находится за границей, могут говорить спокойнее, свободнее. Многие начинают заниматься просветительской деятельностью и пытаться хотя бы своим подписчикам в Facebook объяснить, что происходит. При этом они не рискуют своей жизнью. Такие мыслящие люди, которые находятся в безопасной среде, смогут доносить нужную информацию. В России есть много сомневающихся людей.