/nginx/o/2022/08/30/14797205t1hb476.jpg)
Россия признала использование зэков в войне с Украиной. Правозащитники говорили об этом с первых дней вторжения. Rus.Postimees узнал у главы организации «Русь сидящая» Ольги Романовой о масштабах вербовки сидельцев на фронт, об их мотивации и антропологических изменениях в обществе, когда матерям важнее заработки сына-зэка на войне, чем его жизнь.
– Ольга, ваша организация на связи с теми, чьи родные сидят в российских тюрьмах, и с самими заключенными. Когда стало известно, что их вербуют на войну?
– Прямо с начала войны. Представители некоей частной военной компании пришли в так называемые БС-колонии. Это колонии для содержания бывших сотрудников силовых ведомств. Там сидят парни, которые служили во внутренних войсках, «довлатовские» (писатель Сергей Довлатов служил во внутренних войсках СССР и охранял заключенных – прим.ред.). Вербовщики там никого не набрали. Эти не пошли.
– Ума хватило?
– Сказали: «Мы вас знаем. Мы лучше тут посидим». И на этом тогда все очень быстро закончилось. Потом мы все пропустили по понятным причинам. А в апреле обнаружилось, что в так называемом чеченском батальоне воюют этнические чеченцы, которые должны сидеть в тюрьме на длительных сроках, то есть рецидивисты. Но Чечня – черная дыра. Там сидит Аллах Владимирович Путин. Это территория, давно далекая от права. В конце июня же началась уже массовая и совершенно неприкрытая вербовка во всех зонах европейской части России. Пока мы можем говорить о том, что вербовщики прошлись по всем зонам до Урала. Началось все с Ленинградской области. И потом повсеместно: Сыктывкар, Адыгея, Архангельск, Новгород, Владимир, Рязань, Псков, Саратов, вся европейская часть. Только про Калининград не было ни одного сообщения.
– Оттуда перекидывать сложно?
– Думаю, что именно из-за этого, да.
– География ясна. По штыкам, по головам можно посчитать?
– Можно, если учесть, что из каждой зоны сразу вербуются примерно 20% заключенных. На данный момент забрали порядка двух с половиной тысяч человек. В итоге речь идет о плане примерно в 50 тысяч заключенных.
– И по количеству желающих, план реализуем, если отбросить фильтры, о которых пишет пресса? Там же не по всем статьям берут, нужны были убийцы и грабители.
– Этот план будет реализован точно, если вербовщики охватят своей работой Урал и Сибирь. Да даже одного Урала хватит.
– Насколько это вообще соответствует российским законам?
– Это вообще вне правового поля, полностью.
– А как же извечная риторика про «по законам военного времени можешь искупить вину». В пропаганде РФ же уже «третья мировая». Апеллирование к понятным паттернам из советской классики…
– Мы же не про книжки про войну, а про закон. Может тогда вспомнить и конкистадоров, и средневековых наемников. Да, мировая практика. Но это практика средних веков.
– Судя по вашему рассказу, средние века никуда и не уходили.
– Да. Мы там. Вообще, была иллюзия, что мы на самом деле не там… Была. Но в принципе, вспоминая свои мотания по зонам, могу сказать, что средние века отступили лишь в Московской и Ленинградской области, отдельных крупных городах и территориях вокруг. А уезжаешь в какую-нибудь Чердынь (город Пермского края – прим.ред.), то они там из XVI века и не выходили никогда. И нравы те же.
– Родственники завербованных пытаются привлекать к ответственности сотрудников ФСИН (Федеральная служба исполнения наказаний - прим.ред.), когда те пускают вербовщиков в свои зоны?
– Борются три женщины. Всего три. Две жены и одна сестра. Две жены боролись и победили, вытащили своих мужей из вербовки, хотя они уже завербовались и подписали бумажки. Их не успели отправить на войну, от мужиков отстали. Одна из этих женщин вообще сделала так, что ЧВК в принципе бросили зону с ее мужиком, отказали там работать. Ну и прекрасно. Результат.
– Как это удалось?
– Она просто начала писать запросы по всем инстанциям, жаловаться. У нас висят на сайте образцы таких запросов. В прокуратуру, во ФСИН, в Минобороны и так далее.
– Лучшее оружие – та самая гласность?
– Да. И ковровые бомбардировки всех чиновников, кому только можно писать запросы и жалобы. Они ведь сами прекрасно понимают, что речь идет о преступлении. Одной женщине, сестре зэка, не удалось вернуть брата. Почему? Потому что она лишь сестра, а там есть еще мать, которая очень сильно выступает за участие сына в этой истории с наемничеством. Мать получает деньги. Небольшие. Не то, что обещали им. Не 200 тысяч рублей в месяц (3100 евро), а пока лишь 30 тысяч (470 евро). Но ей обещают дать еще.
Плюс ко всему брат сам пишет сестре: «Отстань от меня, я здесь добровольно». Мобильные телефоны там, конечно, запрещены, но зэки есть зэки. Мобильники у них все равно есть. Вот они переписываются. И брат пишет сестре, что он мечтает о том, чтобы в расположение его соединения попала бомба, ему оторвало руку, или ногу, и он спокойно бы вернулся. Типа с деньгами и типа свободный. Со снятием судимости, как ему обещали вербовщики. И не в зону обратно, а уже домой. Это тоже обещали. Представляете, мечта у человека?
– Мама не хочет, чтобы ребенок вернулся с войны? Оттуда, где его могут убить. Вы можете дать портрет таких людей?
– Мне очень понравилось выражение Льва Гудкова из «Левада-центра». Размышляя на эту тему, он сказал про «антропологические изменения». Очень элегантно сказал. В России уже произошли вот такие антропологические изменения.
– Если менее элегантно, то это «деградация»?
– Я бы не сказала, что это деградация. Деградация бывает разная. А вот чтобы убить материнский инстинкт… У животных он есть. У черепах есть материнский инстинкт, у крокодилов есть. А тут уже нет. Это отступление уже просто в грязь под ногами…
– Спонсор этого – извечная русская нищета, когда люди готовы вот так себя самих унижать ради нескольких десятков тысяч рублей?
– Люди оправдывают себя пропагандой. Все-таки современная российская пропаганда дает им очень много поводов для самооправдания. Что это и есть «героизм», «мужество», «защита Родины». Это на самом деле работает. Отлично работает. Человек отважно сражается за Родину, что «хорошо», а еще и деньги за это получает. Это самоуспокоение, которое для многих вполне годится. И все эти сюжеты про счастливых родителей, которые после гибели сына покупают машину его мечты «Лада», это все так.
– Сложно реагировать цензурно, когда человек мечтает стать калекой, чтобы вернуться домой с деньгами. Какое обещание из всего арсенала вербовщиков самое сильное?
– Обещают им деньги. Чуть меньше 4 тысяч евро в месяц. В течение полугода. Если полгода воюет, выживает, то тогда обещано президентское помилование со снятием судимости.
– Как фиксируется это обещание, эта сделка?
– Все на словах. Ничем это не подтверждается. И зэки это понимают. Они хорошо понимают, что их обманут. Но они стремятся хоть на какую-то свободу. Хоть на войну. Это для них лучше, чем тюрьма. И я их понимаю, потому что хуже российской тюрьмы нет ничего, включая войну.
– Несмотря на все позитивные перемены, которые случились в системе ФСИН благодаря десятилетиям присутствия РФ в Совете Европы и решениям ЕСПЧ?
– На самом деле, в стране в целом никаких перемен к лучшему в тюремной жизни и не было. Все становилось хуже. Перемены были для европейцев, которых действительно возили по тюремным потемкинским деревням. Ну и для столиц, где в изоляторах стало почище. Но, например, именно в Питере был зверски убит предприниматель Пшеничный, которого изнасиловали кипятильником. Никаких уголовных дел не появилось, кроме уголовных дел на детей убитого, которые с этим боролись. А в Москве был в камере убит юрист Сергей Магнитский. И все это происходит дальше. И всем наплевать. Так что для зэков война лучше, чем тюрьма. А для родных деньги на первом месте. В помилование зэки не очень верят. Даже будучи оболваненными пропагандой, они люди достаточно трезвые. Они хорошо знают, что государство их в любом случае обманет. А ЧВК тем более.
Интереснее, что они ищут в этой истории. У меня сложилось впечатление, что они ищут смерти. У Брэдбери есть маленький рассказ «Синяя бутылка». Рассказ про то, как на мертвом Марсе вот такие же солдаты удачи бродят в поисках некой «синей бутылки» легендарной. И все знают, что она исполняет самое заветное желание. В конце концов двое конкурирующих головорезов находят эту бутылку, кидаются к ней. Один успевает чуть раньше и исчезает. Заветное желание его было просто исчезнуть. Просто перестать быть. Бутылка валяется. Ее подбирает второй, отхлебывает, а это просто виски.
– Удивительно, но этот текст из середины XX века здорово напоминает Российскую Федерацию после 22 лет правления Путина…
– Совершенно верно. Исчезнуть. И вот эта самая марсианская синяя бутылка происходит в российских зонах. Мало для кого она станет просто бутылочкой водки. Люди стремятся неосознанно не быть. Просто прекратить свои мучения. Один такой заключенный, которого зовут Роман, он уже воюет. Он из-под Рязани. Перед тем, как уехать, мы с ним долго разговаривали. Я тоже пыталась понять, зачем это ему. Ему еще и сорока нет. Он рецидивист. Он все время садился за насильственные преступления. Он мне говорит: «Ну вот я выйду. Работы у меня не будет. Ничего не будет. Максимум через год я снова сяду, потому что выпью и опять кого-нибудь зашибу. И вот это все опять… Я лучше вот туда пойду». Для него это просто уход от невозможного здесь. Способ выскочить из матрицы. Она же синяя бутылка. Они осознанно ищут смерти, хотя этого и не проговаривают. Еще чуть-чуть, и он бы это сам сказал мне. Но не успел, уехал.
– Жив?
– Не знаю. Судя по срокам, он еще не успел попасть на передовую. У них там несколько недель элементарная военная подготовка. Он же не служил в армии, как и большинство из них. Но он уже точно не в Рязани.
– Уже известно, какая часть уже уехавших никогда не вернется назад?
– Человек двести уже погибло (по состоянию на середину августа - прим.ред.). Они идут первыми. Это штурмовики. Их используют на двух работах. Штурм и разминирование.
– То есть именно то, что и называется «пушечным мясом»?
– Классическое пушечное мясо. И все довольны. Я про русскую сторону. Потому что помимо пушечного мяса происходит утилизация ненужной части населения. Не нужной никому вообще. Мне звонили из саратовской зоны. Колония №10 – строгая. Рассказали, что оттуда забрали двух реальных маньяков. Они много лет сидели на особом режиме. Они чудом не получили пожизненное. У одного там чуть ли не с каннибализмом было связано. У другого тоже ужас. Забрали обоих. Берут совсем отморозков.
– То есть, то, что пишут коллеги, что известный шеф ЧВК Вагнера, он же «повар Путина» Евгений Пригожин, лично ездит по зонам и говорит, что ему в первую очередь нужны убийцы и разбойники, это правда?
– Да, это все правда. Он говорит, что ему не просто убийцы нужны. Он говорит зэкам, что он из желающих выберет не бытовых убийц, а идейных. Бытовых, конечно, тоже берет. Но предпочитает убийц сознательных.
– То есть тех, кто кайфует от насилия?
– Да.
– Если Пригожина не станет, ситуация рискует измениться в лучшую сторону? Его тут старательно хоронили украинские СМИ, а оно не тонет.
– Появится другой отморозок. Был Пригожин, стал Прилепин, например.
– На днях вы сообщили, что к вам стали обращаться родственники завербованных в наемники зэков, которые жалуются на то, что их обманули вербовщики. На что жалуются?
– На то, что денег платят меньше, чем обещали в несколько раз. Причем жалуются превентивно: «А если нам не заплатят, куда нам идти?», «Как нам получить деньги, если они воюют под кличками, а не под своими реальными именами?» Понятие права в головах там отсутствует вообще. Очень много было обращений о том, что «моего ранили, лечат в Луганске, отказываются везти на лечение в Россию». «Безобразие! Вмешайтесь!» - говорят нам.
– И как вы реагируете на такие просьбы?
– Я реагирую жестко. Хватит нянькаться. Сразу говорю: «Вы соучастники военных преступлений. Вы военные преступники». И это повергает людей просто в шок. Их не смущает, что мы «иностранные агенты». Я их спрашиваю же об этом: «Вас не смущает обращаться за помощью к иностранным агентам?» Нет, нормально. А когда говорим им, что мы против войны, а они военные преступники, у них сразу шок.
– То есть люди не понимает простые вещи, что есть добро, а что зло?
– У них есть «точки опасности», когда загорается красная лампочка в голове и воет сирена. На слове «война» красные лампочки не зажигаются и нет воя сирены. А на словосочетании «я против войны», или «я против Путина» вспыхивает такая сигнальная система, что люди оказываются буквально в шоковом состоянии!
– Это так работает прошивка ТВ-пропагандой?
– Прошивка, совершенно верно. Они не боятся отправлять родных на войну, не боятся сами ехать на войну, но боятся быть заподозренными, что они против войны. Страшно боятся. Самый главный - страх.
– Действительно ли, что вербовщики отбраковывают фигурантов дел по той же статье 228 (наркотическая статья УК РФ)?
– Нет. Это просто невозможно. За преступления, связанные с наркотиками, а это не только 228-я, там много других статей, сидит треть всех заключенных. Наркотики – это треть всего тюремного населения России. Конечно же, их берут, но предупреждают, что за попытки употребления наркотиков, или алкоголя, расстрел на месте. Так же, как и за попытку дезертирства.
– Есть уже такие смерти?
– Мы ничего про это не знаем. Но я понимаю, что эти предупреждения означают, что за зеками идут заградотряды. Те же вагнеровцы. И они об этом сами говорят, но другими словами. «Будем за вами смотреть, и если сделаете то, или вот то, если повернете назад, немедленный расстрел». Есть не мое, а чисто российское денежное рассуждение. Вот я ЧВК. У меня до фига денег. Эти деньги неподотчетны. Я обещал за гибель зэка 5 миллионов рублей его родне (78 тысяч евро – прим.ред.), а за месяц участия в войне 200 тысяч (3100 евро – прим.ред.). Вот зэк повоевал, чудом остался жив, злой на меня рявкнул, пришел за деньгами. Насколько велик соблазн нажать на курок? Нет человека, и нет. И платить не надо.
– Деньги-то чьи?
– Про это неизвестно ничего. Но это и не моя стезя. Моя задача сделать так, чтобы как можно меньше зэков там оказалось. Мне их по-прежнему жаль. Но я не хочу, чтобы они убивали людей. Чтобы это длилось.
– Как выглядит реакция на ваши усилия? Есть угрозы? Вы же реально мешаете ЧВК в их кровавой работе, которая, очевидно, благословлена на самом верху.
– Есть два разных типа реакции. Мы запрашивали реакцию Министерства Обороны РФ по этой ситуации – как там у них насчет использования заключенных в войне. И получили очень официальное письмом со ссылками на все понятные законы, что это все вообще запрещено в РФ. Что все это уголовно наказуемо. Что не может быть никаких заключенных, никаких людей с судимостями, что их там вообще нет. Наемники – не военные. У них в России никакого статуса. А еще мы за годы работы научились читать между строк. А военные научились нам писать между строк. И это официальное письмо от них буквально вопиет в наш адрес: «Остановите их. Мы сами тут не можем».
– Да ладно.
– Да. Это именно так. У офицеров есть понимание преступности происходящего, конечно же. Но они не могут сами бороться. Хотя есть и вторая реакция. Один из наших адвокатов, который с самого начала работал в самой первой зоне в Ленобласти, откуда пришли сигналы, разработал типовые запросы в официальные структуры, чтобы вытаскивать родных. Он пытался лично встречаться с такими заключенными. Добивался. У него ничего не получилось, естественно. Он сам питерский. Его вызвали в Москву в Следственный комитет якобы по другому делу. Прямо в кабинете у следователя, куда его позвали как адвоката, ему прямым текстом сказали: «Ты мужик хороший. Мы мужики хорошие. Ты знаешь. Но…»
– Не мы такие, жизнь такая? Любимое ментовское.
– Да-да. «Не мы такие, но вот смежники просили с тобой поговорить». То есть ФСБшники. «Будешь продолжать, наркотики у тебя найдем в любую секунду». Вот и все. Реакция вот такая.
– Но это Москва. Это не общая история?
– Боюсь, что уже общая. Знаете, почему? Я не хотела даже себе в этом признаваться, но сделать это надо. Вот вертолет ЧВК с вербовщиками прилетает и садится на режимной территории. Это само по себе уже абсолютный нонсенс. Никто не может разрешить это сделать, включая центральный аппарат ФСБ. Из вертолета выходят пригожинцы. И они выгоняют с рабочих мест сотрудников зоны, включая начальство. Освобождают себе их кабинеты под штаб. Садятся там. И в присутствии сотрудников ФСИН занимаются вербовкой заключенных. Привозят полиграф для проверок людей, и так далее. Потом увозят кого-то с собой, забирают личные дела. Ведут себя, как хозяева. Люди пропадают. Ничего с этим никто не может сделать. Это все невозможно же. Но с одним условием возможно. И Пригожин это прямо говорил зэкам: «Я обещал Путину лично выиграть эту войну». Это все невозможно без личного согласования с Путиным.
– Давно принято считать, что ничего в России не делается без отмашки Путина.
- Это не отмашка. Это приказ.
– Если принципы и масштабы таковы, как вы говорите, если Путин верит, что может победить, то что помешает ему устроить тотальную мобилизацию, когда зэки не справятся?
- Пока им хватит зэков. В России 600 тысяч человек сидит. Даже если 10% заберут, это будет 50-60 тысяч человек. Это достаточно много. Навербуют еще мужиков простых по малым городам. Будет еще втрое больше. Зачем тотальный призыв, когда есть бабки. Это же путинская философия. Если человек не продается, значит, мало дал. Они просто купят себе солдат (после интервью стало известно известно, что Путин подписал указ об увеличении штатной численности российской армии на 137 тысяч человек с 1 января 2023 года, будет ли количество военных увеличено за счет дополнительного призыва или за счет увеличения числа контрактников, не уточняется - прим.ред.).
После интервью правозащитникам стало известно, что вербовщики стали приходить в следственные изоляторы, где содержатся подозреваемые и обвиняемые, но ещё не осужденные граждане.
– Есть плененные завербованные зэка?
– У нас пока нет никаких сигналов о случаях пленения ни с той стороны, ни с этой. Пока есть только случай, воспетый Никитой Михалковым про заключенного Костю «Рыжего», который был совершенно отъявленной скотиной и козлом. Козлом в тюремной иерархии. Зэк, который своих же мучал на зоне. Он якобы погиб, когда его окружили. Подорвал себя гранатой. Похоже, что так оно и есть. Похоже, что это такая установка в случае угрозы пленения.
– Самураи по-путински?
– Я бы не называла это словом «самурай». Это другое.
– Так у Путина и сам термин «мир» давно уже не по здравому смыслу, а по Оруэллу. Так и самураи суверенные.
– Это «синяя бутылка». Это марсиане по Брэдбери.
– Есть пример, когда заключенный получил свободу, амнистию, снятие судимости после сделки с вербовщиками?
– Рано еще. Через полгода обещали. Если выживешь. Обещают еще помилование, если погибнешь. Но в РФ механизма помилования посмертно не существует, прошу заметить.
– В российском парламенте такое быстро нарисуют, если придет ЦУ. Клишас, Крашенинников, Хинштейн и прочие боярские там давно доказали, что могут вписать в право любую неправовую хотелку Кремля.
– Не думаю, что они будут так сильно переживать по поводу погибших зэков. Будет необходимо для вербовки, сделают, конечно. Но судьба зэков по фигу всем. Им самим в том числе.
– Шаг в сторону, который напрямую связан с этой войной и вами. Вы следите за судьбой украинцев в российских тюрьмах? Сейчас ведь отсидевшие в российских тюрьмах украинцы не могут вернуться домой.
– Мы этим занимаемся, да... Таких людей очень много. Точную цифру не назову. В Москве они все в изоляторе в Сахарово. Ситуация подвисла надолго. Депортировать из некуда, никто ими не занимается. Но их ситуация не самая страшная. Они все же не в тюрьме. Гораздо страшнее истории тех, кого украинцы называют «цивільние заручникі». Похищенные гражданские. Очень много набрали украинцев на временно оккупированных территориях. Буча, Волноваха, Ирпень, Гостомель. Заложники. Они продолжают поступать из фильтрационных лагерей. Люди с непонятным правовым статусом, которых официально нет. Это и женщины, и люди с инвалидностью.
Сначала их держали в СИЗО Брянска, Курска, Таганрога, Старого Оскола. Сейчас они перемещены по зонам. К ним нет доступа. Первая партия была обменена на военнопленных в начале апреля. Чуть больше сорока человек. И потом это сразу же прекратилось, потому что они начали давать показания, информацию. По любым меркам это военное преступление – интернирование гражданских лиц. По базам МВД они числятся, как люди на территории РФ. Больше не известно ничего. Идут отписки из ФСБ, военной прокуратуры, обычной прокуратуры, ФСИН. Мы общаемся с родственниками чуть больше ста таких украинцев. Это те, по кому у нас есть подробная база. Украинская сторона говорит, что таких людей больше тысячи. Я склонна верить этой цифре. Хотя бы потому, что мы русские. К нам украинцы обращаются в последнюю очередь.
Сейчас у нас сформирована международная группа по обмену именно гражданских заложников. Мы обращались и в ООН, и в Красный Крест. Это стена… Страшно. Потому что непонятно, как Россия может выкручиваться. Я больше всего опасаюсь, что их не станет. Нет человека – нет проблемы, это по-прежнему так для России.
– Недавний пример того, что сделали с «азовцами»…
– Именно. Но там было много шума. Мы знаем много подробностей. Известно, что этих заложников заставляли насильно взять российское гражданство, заставить сотрудничать с ФСБ. И это было бы выходом. Их, по крайней мере, выпустили бы из тюрем. А обязательства, данные под пытками, не считаются. Но они отказались, в любом случае. Судя по всему, их будут судить как террористов, или пособников террористов. Я очень рассчитываю на то, что их хоть как-то легализуют. Вот страшная тема…
– Над русскими принято смеяться, или бояться, что они, дескать, «дикие животные». То, о чем мы говорили сейчас, ведь многих в этом убедит. Это значит, что война с нами останется навсегда, даже после поражения Путина в его войне с Украиной?
– (Долгая пауза) Очень сложный вопрос. То, что Гудков назвал антропологическими изменениями, быстро не пройдет. Понадобятся десятилетия, чтобы вернуть к человеческому облику население моей страны. Не хочу говорить «граждан», граждан осталось мало… Десятилетия. Считается, что Моисей водил свой народ 40 лет по пустыне, чтобы сменилось два поколения тех, кто не помнит рабства. И нам понадобятся поколения… Как это было с немцами после войны. Я тут живу, в Германии. Изучаю. Самое младшее поколение, которое как-то удалось вернуть к нормальности, это гитлерюгенд. Именно они потом дали миру немецких нобелевских лауреатов, епископов и так далее…
– Папу Римского. Предыдущего.
– Да. А старшее поколение тогда просто заткнули. Не дали им больше слов. Ждали пока оно вымрет. Видимо, и с Россией будет так же.
– Это значит, что инициативы вроде тотального запрета на визы для граждан РФ оправданы?
– Не думаю. Но считаю, что не дело граждан РФ критиковать действия независимых государств, которые и так очень много делают для того, чтобы война прекратилась. Которые много помогают украинцам. Да, можно их обвинять в двойных стандартах. Спрашивать, почему эстонцы гоняют русских студентов, но берут деньги Ликсутова. Это все известные и понятные аргументы. Но их не нам предъявлять. Не нравятся двойные стандарты, выбирайте страны, где их нет. А в России у нас какие стандарты? Если бы двойные, была бы счастливая страна. Наша дело сейчас – заткнуться. И если открывать рот, то это должны быть антипутинские и антивоенные слова.
У меня новые соседи в Берлине. Интеллигентная пожилая пара. А small talk это тут обязательное дело. И они меня встретили, знакомятся. «Мы ваши новые соседи. Вы украинка?» - спрашивают. «Нет, я русская», - отвечаю. «Ничего-ничего, что русская. Ничего страшного! Вы не переживайте. Потерпите! И не такое терпели. Ничего»… Слабое утешение, мягко говоря. Тоже такое «наоборот». Они хотели сказать, что они «все понимают». Но сказали наоборот. Вот так себя и чувствуешь. И это с нами навсегда теперь. Новая реальность. Ее приходится принимать. Какая альтернатива? Не принимать. Тогда можно возвращаться к Путину и кричать, что «Америка - параша, а победа будет наша».
/nginx/o/2023/11/07/15704510t1he5df.png)