Интервью ⟩ Казахский политолог: «Наплыв россиян сильно поляризовал Казахстан»

Президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев и президент России Владимир Путин радуются друг другу в Астане, 14 октября 2022 года. Фото: REUTERS/Mukhtar Kholdorbekov

Десятки тысяч квалифицированных россиян, убежавших от мобилизации в Казахстан, – ценный ресурс для страны, которая сможет их адаптировать. Но власти Казахстана навряд ли способны интегрировать так много иностранцев в условиях нехватки рабочих мест для собственных граждан. Димаш Альжанов, независимый политолог из Казахстана, рассказал Rus.Postimees, как толпы россиян меняют страну, которая треть века пытается избавиться от имперского прошлого, забыв построить демократию и рыночную экономику.

Независимый политолог из Казахстана Димаш Альжанов о том, как относятся казахи к приехавшим русским, и от чего зависит благополучие отношений местных жителей с теми, кто в России часто позволял себе шовинизм к приезжим из Средней Азии.

Независимый казахстанский политолог Димаш Альжанов прогнозирует неминуемые трения между россиянами, которые убежали от мобилизации, и жителями Казахстана, если власти не смогут создать условия для интеграции граждан РФ. Фото: из личного архива Димаша Альжанова

– Как в Казахстане относятся к россиянам, которые приехали в страну после объявления Путиным мобилизации?

– Общество Казахстана примерно понимает уровень российской агрессии, военных преступлений российской армии и в целом политический контекст этой войны. С учетом этого и предыстории участия российских войск в январских событиях в Казахстане, когда была оказана помощь и поддержка политическому режиму Токаева, наплыв российских граждан сильно поляризовал общество в Казахстане.

Есть достаточно большая часть общества, которая относится к происходящему настороженно, опасаясь, что местное правительство неспособно защитить национальные интересы страны, справиться с экономическими последствиями. Казахстан никогда не был туристической страной, в отличие от Грузии, например. Нет такой инфраструктуры, достаточного количества отелей, свободного жилья, которое можно арендовать. Поэтому эффект, пусть даже от небольшого наплыва, а мы сейчас говорим о 300 000 плюс, сильно сказывается на ценах. Это большое давление на местный рынок аренды жилья.

И сейчас жители страны, те, кто более финансово обеспечен, профессионально востребован и имеет второй паспорт, уезжают из Казахстана.

– То есть ваши обеспеченные граждане поехали из страны не от того, что русских насыпалось несколько сотен тысяч, а от последствий для экономики?

– И от того, и от другого. Общий фон для восприятия местными таков, что из России люди бегут от мобилизации, от войны, но за ними нет информационного фона, что они осуждают действия Путина. Некоторые молчат. Почему и была попытка граждан Казахстана подходить к россиянам с телефонами и видеокамерами и спрашивать, чей Крым, как люди относятся к режиму Путина. Это происходит потому, что в Казахстане люди не понимают, что из себя представляют граждане РФ, которые бегут. Бегут от неудобств, будучи лояльными Казахстану или режиму Путина?

– Понятно же, что побег от войны Путина – это в некотором смысле и есть ответ на вопрос об отношении к Путину?

– Не совсем. Возможно, в российском контексте это очевидно. А нам, на фоне разговоров в последние годы официальных российских лиц, что у Казахстана нет суверенитета, что эти территории подарены и так далее, это сильно мешает. Это яд, который запущен в общество. Он разъедает. Он заставляет сомневаться и быть подозрительными по отношению к россиянам. Хотя тут есть множество людей, не вовлеченных в политику, которые к этому относятся проще. Политизированная часть общества более осторожна.

– Есть примеры негативных последствий?

– Сейчас таких фактов нет. Более того, со мной связались люди с активной политической позицией, которые переехали в Казахстан еще весной, в первую волну. Они хотят создать информационные каналы о том, что такое Какзахстан, как его понимать. Люди же едут разные к нам. Есть те, кто никогда не то что в Казахстане, а вообще вне границ России не был. Многие тут остаются, поскольку Казахстан позволяет по внутреннему паспорту РФ получать ВНЖ. Хотя период адаптации в новой стране не может быть без перманентных случаев непонимания. Не конфликтов, но непонимания. Это просто неизбежно.

– Пример?

– Когда живешь в стране, где шовинизм стал естественным явлением, где 20 лет к выходцам из Центральной Азии относятся с дискриминацией, в стране, где нет институтов защиты прав человека, естественно, у многих в России сформировалось такое предвзятое отношение к местному населению, как у баев. Эти шаблоны сразу не проходят у людей. Это форма спонтанной реакции.

– Есть ли реальные проблемы? Стычки? Инциденты? Насколько можно судить отсюда по информационному пространству, все благополучно.

– Нам не стоит что-то выискивать и делать обобщения на основании отдельных конфликтов. Но надо будет посмотреть на ситуацию в ближайшие три-шесть месяцев. Экономика Казахстана очень уязвима. Она зависит от цен на углеводороды. Внутри она очень сильно управляется государством. Поэтому если определенные сегменты рынка будут замещаться трудовой силой из РФ, это резко почувствуется в обществе. Способно ли за этот период правительство Казахстана создать стимул для роста рабочих мест, вопрос. 300 000 приехавших – это сильная нагрузка на рынок труда.

– Но ведь люди не все остаются?

– Конечно. Но сейчас точных данных нет. Но даже если 100 000 останутся здесь, они не смогут долго жить без семей. А ситуация в России в ближайшие годы к лучшему не изменится, поэтому в долгосрочной перспективе мы должны иметь в виду то, что наплыв может быть еще больше. И те, кто смогут здесь остаться, найдут работу и жилье, будут перевозить своих близких. Я бы так и поступил. И в этой ситуации от правительства Казахстана требуются серьезные усилия для создания экономических стимулов.

– Мы видим новости о том, что власти лояльны к приезжим. Говорят, что высылать будут только по уголовным делам. Что делается по факту?

– Сомневаюсь, что удастся это сделать гладко, без давления со стороны общества, или же пока ситуация не доведет до серьезных бытовых конфликтов. Проблема в том, что механизм интеграции в Казахстане не проработан. 30 лет Казахстан шел по инерции понимания, что такое национальное строительство. Как в СССР, когда людей делили на нации, создавали искусственные концепты. Общество разобщенное. Языковая политика была очень слабой. Казахский язык пытались административно внедрять, но не создавали функциональную основу языка.

– Русские станут крайними?

– Опасаюсь этого. Казахстанское общество и государство не едины. Речь о политическом режиме, который узурпировал власть. Следовательно, нет понимания выработки решений общих проблем, как в тех же странах ЕС, которые тоже сталкиваются с проблемой наплыва мигрантов. Они вовремя приостанавливают все ксенофобские формы, которые зарождаются в определенных частях общества. Но думаю, у нас тоже это все будет. Надо быть реалистами. Для этого есть все основания.

– В чем положительная сторона приезда сотен тысяч россиян?

– Я лично думаю, что приток квалифицированной рабочей силы может дать толчок определенным секторам экономики. Если создать условия. И это будет полезно для самого российского общества, значительная часть которого жила в изоляции долгие годы, в рамках сильной пропаганды. Шовинизм же работает при определенных условиях, когда вы их создаете. Наступает отрезвление.

– Какие секторы экономики может взбодрить наплыв иностранцев? Шелтеры появились?

– Здесь процессы не происходят быстро. Мы не страна, где можно открыть бизнес за один день и подстроиться под внешнюю ситуацию. Да, таксисты заработали. Но выросшие цены на перевозки на внутренних маршрутах я бы не назвал плюсом. Арендное жилье в Алма-ате не дешевое. В начале года цены уже выросли. Сейчас двухкомнатная квартира в центре Алма-аты стоит около 500 евро в месяц.

– Почти как в Эстонии.

– Не слабо, да. И здесь коммунальные услуги не поддерживались дотациями государства изначально, как в Украине. Сегодня коммунальные услуги дополнительно выходят в 100 евро. Запасы денег у тех, кто переехал, скоро закончатся. И даже с хорошим образованием вы не сразу найдете здесь работу. И я вижу, что это будет давление. Если и есть прибыли арендодателей из-за высоко спроса, или кофейни и рестораны сейчас забиты битком, это не отвечает на запросы в других секторах.

– Как влияет эта волна миграции на безопасность страны, с учетом прежних намеков российской пропаганды на «проблемы русских в Северном Казахстане»?

– Конечно, особенно протестно настроенная казахская часть общества видит в этом определенный уровень проблем, поскольку есть немалое количество людей в Казахстане, которые заражены российской пропагандой.

– А у вас до сих пор работает российское ТВ?

– Конечно. И не просто работает. Оно в основной сетке всех провайдеров. Вы включаете ТВ – и у вас полный набор от канала «Звезда». Если даже российские каналы будут отключены, потребуется время, чтобы заместить этот вакуум. Нет свободы слова в стране. А российская пропаганда очень сильно вовлекла казахскую аудиторию в свои ресурсы. Например, участием в российских ток-шоу казахских артистов. Они балансируют активно между пропагандой, новостями и развлечениями. Чтобы максимально усилить эффект. И это работало в последние 10-15 лет. И есть ощущение, а не станут ли россияне, получив ВНЖ и потом гражданство, той колонной, которая будет голосовать как в Крыму или в Донбассе?

– И ВНЖ у вас дается легко?

– Схема несложная. ВНЖ выдается так же, как и этническим казахам, которые могут репатриироваться. Для граждан России и Беларуси этот процесс упрощен (с момента сдачи необходимых документов до выдачи вида на жительство сроком на 10 лет по закону есть 17 календарных дней, по желанию заявителя услуга оказывается в ускоренном порядке до 7 рабочих дней со дня оформления – прим. ред.).

– Как наплыв мигрантов из России влияет на положение других мигрантов в стране, которая, как известно, тесно завязана на Китай и Турцию?

– В Казахстане не так много мигрантов из других стран. И они занимают очень специфические ниши. Небольшое количество граждан Узбекистана занято в сельском хозяйстве, у них тут есть родственные связи и они хорошо встраиваются. Остальные – это, как правило, менеджеры нефтяных компаний. Мигрантов не так много. Поэтому нынешняя ситуация и является шоком. Появилось немного больше граждан из Индии и Пакистана. Но их немного. В основном в Алма-ате, поскольку туда едут за образованием в медицинские университеты. Мигрантов из Китая не так много здесь. У нас сильны антикитайские настроения в стране…

– Чуть ли не погромы были у вас несколько лет назад на западе страны.

– Китайские рабочие трудятся только на предприятиях национальных китайских компаний, которые добывают нефть, транспортируют газ. Они живут в вахтовых закрытых условиях. В открытом сегменте рынка их нет. Туда входят уйгуры мусульмане, которые из КНР. Но у них степень восприятия выше. Они ближе. Но к самим китайцам здесь не очень хорошее отношение.

– Недавние волнения в Каракалпакстане никоим образом не коррелируются с наплывом россиян?

– Нет. Но история с каракалпаками продолжается. Очень печальная история. Мы им не может сейчас помочь. У нас с ними один язык. Мы их воспринимаем как часть нашего народа. После того, как их жестко подавили в Узбекистане, после встреч президентов, узбекским силовым структурам был дан зеленый свет на задержание активистов на территории Казахстана. В том числе тех, кто долго жил в Казахстане.

– К вопросу о суверенитете. Ваша ГБ закрывает на это глаза?

– Да. Это ужасно. Этот как Латинской Америке, когда руководители соседних стран помогали друг другу преследовать своих оппонентов. Здесь то же самое.

– Русских такая участь по отлавливанию спецслужбами РФ на территории Казахстана не ждет?

– Здесь есть несколько оппозиционеров, которые работают с нежелательными в РФ организациями. Ребята из национальных меньшинств. Буряты и так далее. Они сейчас живут в Казахстане. И одну девушку уже вызывали в полицию по запросу из РФ. Ей сказали, что это связано с распространением фейков о войне. Задержали, поговорили, отпустили пока. Но просто так не задерживают. Если активность этих людей будет меняться, если они будут координировать противостояние в РФ, отношение может измениться. Казахстан не гарантирует безопасность отдельным политическим деятелям. Таких могут выдать. С другой стороны, есть случай известного российского социолога Константина Гаазе. Он приехал к нам. Имеет хорошие связи с администрацией президента, антикремлевски настроен, но очень хорошо принят политическими кругами Казахстана. Он помогает. И преподавать будет.

– Если выдадут таких, как Константин, тогда надо валить из Казахстана, конечно…

– У него паспорт гражданина Израиля.

– Паспорт Израиля хорош везде, и в Казахстане тоже!

– Ну, если приличная страна, то почему бы и нет (улыбается).

– В Казахстан бегут не только из центральной, то есть европейской части страны. Многие уехали из тех же национальных республик, которые за Уралом. В этом смысле есть разница в отношении к приехавшим из РФ?

– Конечно. Казахская часть общества была возмущена, когда увидела толпы этнических казахов из Астрахани, которых загоняли в автобусы во время мобилизации. Здесь есть своя внутренняя дискуссия об уровне маргинализации этнических меньшинств в РФ. Особенно этнических казахов, которых не мало во всех приграничных районах РФ по всему северу границы. Это очень сильно возмутило людей тут. К этническим меньшинствам, кто ближе исторически к казахам, кто более дискриминируется, относятся чуть лучше. Их лучше понимают. Им проще на бытовом уровне. На административном ко всем отношение одинаковое. На бытовом – они жертвы колониализма.

– Это то, о чем говорит Александра Гармажапова, в том числе.

– Да. Мы знакомы. Она молодец. Здесь даже хотели запустить программу переселения из Астрахани этнических казахов. Боюсь, что затея провалится. Они очень сильно маргинализировались там за все это время… Хотя мы и калмыкам помогаем, и бурятам.

– Суммируем. Ситуация пока спокойная. Но есть риски обострений. Как скоро мы поймем, как скоро станет ясно, что будет дальше?

– Сложно сказать о каком-то временном промежутке. Все будет зависеть от того, как быстро будет меняться режим в РФ. И второй фактор – экономика. Экономика улучшаться не будет без серьезных политических сломов. И, конечно, очень многое зависит от стойкости Украины.