«На кухне» журналист из Херсона: мы называем коллаборантов городскими сумасшедшими

Rus.Postimees начинает серию еженедельных передач «На кухне». Без купюр обсуждаем самые важные эстонские и международные проблемы. И, конечно, в разговорах по душам касаемся вечных тем. Приближающаяся зима сулит новую гуманитарную катастрофу, которая, в первую очередь, грозит Украине. Какова сегодня ситуация на оккупированных Россией территориях, Rus.Postimees узнал из первых рук.

Гостями шоу стали: работающий в Украине журналист Postimees Яанус Пийрсалу, журналист Дмитрий Мороз и журналист из Херсона Елена Ванина.

– Сергей Метлев: Надвигается зима. Гуманитарная ситуация в Украине очень тяжелая. Скорее всего, многим людям придется находиться в холодных квартирах и домах. Яанус, ты буквально недавно вернулся из Украины. Что там происходит в контексте приближающихся холодов?

– Яанус Пийрсалу: Ситуация, конечно, очень сложная, и это мягко сказано. Речь, в первую очередь, идет о тех городах и деревнях, которые были на линии фронта, которые какое-то время были под оккупацией и переходили из рук в руки. Это, например, Изюм или Лиман…

– Дмитрий Мороз: Их практически нет, их стерли с лица с земли.

– Я. П.: И в этих городах практически нет ни одного дома, который не пострадал. Когда мы говорим «пострадали», мы не имеем в виду, что с крышей что-то не так. Это значит, что они практически разрушены или сгорели после попадания бомб. Например, в Изюме можно исходить весь город и не увидеть ни одного дома, который не пострадал. В этих городах не осталось никакой инфраструктуры: нет ни только электричества и газа, нет элементарной теплой воды.

– С. М.: Что местные жители говорят о том, как они собираются пережить зиму?

– Я. П.: Все говорят: «Если нам дадут электричество и воду, мы сможем сами как-то пережить зиму». Хотя я этого не представляю, конечно, как они так смогут. Ладно, если ты живешь в частном доме, это другое дело, а если ты в пятиэтажке, половины которой не осталась, нет ни одних целых окон – все прикрыты фанерой или чем-то, что сами люди придумали. Я не представляю этого, на самом деле.

– Д. М.: Кстати, Харьковская область известна тем, что там добывали газ. До войны он шел на потребление, в основном, заводов, энергоемких предприятий. Небольшие городки вокруг Харькова, Изюм, например, тоже были газифицированы довольно-таки серьезно, но одновременно с этим люди всегда топили дома углем и дровами.

– С. М.: В Украине огромное количество запасов древесины: большие, роскошные леса. Я так понимаю, что это и будет одним из решений, по крайней мере, в сельской местности.

– Я. П.: Да, но в Харьковской области нет таких больших лесов и с дровами, по-моему, там большая проблема. И в Херсонщине же нет лесов. Леса на севере.

– Д. М.: В Чугуевском районе есть леса, и еще есть на севере Луганской области и Донбасса.

– Я. П.: Да, но это нереально: ты же не пойдешь сейчас рубить там дрова и сразу ими топить.

– С. М.: Но чего же ждать нам здесь, в Европе? Ожидается ли многомиллионный наплыв беженцев, в этот раз от холода?

– Я. П.: Я не знаю, какое есть решение у этой проблемы. Общаясь с людьми, понимаешь, что они не хотят никуда уезжать. И, как ни парадоксально, они хотят остаться в этих полуразрушенных домах.

– С. М.: Как они это объясняют? Это же просто опасно и невыносимо.

– Я. П.: Они говорят, что это все-таки их дома, и в других местах их никто не ждет. Некоторые люди уже один раз переселились, а потом вернулись обратно. 

– С. М.: То есть, можно сказать, что это не вера в то, что в другом каком-то месте они смогут справиться в бытовом смысле. Дима, ведь, на самом деле, есть очень много внутренне перемещенных лиц в Украине, которые ищут прибежище в западной части страны. Что там происходит? Какие там условия созданы? Сколько таких людей примерно?

– Д. М.: Дело в том, что, когда только началось вторжение, все ломанулись на Западную Украину – подальше от врага, от России. Заняли все, что можно и нельзя, в Закарпатской, Львовской, Ивано-Франковской областях. Но есть и очень много незанятых территорий в частном секторе в той же Центральной Украине: Винница, Черкассы, где, в принципе, относительно безопасно и можно пережить эту зиму. Многие сельские головы заявляют о том, что да, мы можем принять этих людей. Эта работа должна вестись, но сейчас попросту не хватает сил у украинских волонтеров, чтобы еще и это возложить на свои плечи. Они сейчас заняты фронтом, вывозом людей от линии фронта, помощью военным.

– Я. П.: Я видел, например, эвакуацию Бахмута и Торецка – двух городов, которые сейчас находятся на линии фронта. Люди там живут, а на окраине города идут бои. Местная власть предлагает эвакуироваться, посылает автобусы. Один раз мы видели, как автобус приехал из Торецка – только пять человек захотели выехать. Там до сих пор живет приблизительно десять тысяч человек. Не хотят никуда уезжать.

– Д. М.: Может, даже и больше, чем десять тысяч.

– С. М.: Если переключиться на актуальную прифронтовую повестку, то здесь, конечно, приближающаяся зима также может влиять на положение военных и их мотивацию. Яанус, ты наверняка имел множество бесед с офицерами, с солдатами. Что они сейчас говорят о собственной мотивации на восьмом месяце войны, когда уже начинают приходить первые сообщения о том, что люди уже совершенно изнурены? Готовы ли они идти дальше в большое наступление?

– Я. П.: В этом смысле, как мне кажется, мотивации у всех выше крыши. С этим проблем нет. Я думаю, что возможность идти вперед и есть их самая большая мотивация.

– С. М.: Как они относятся к возрастающим потерям? По некоторым данным, они очень значительные.

– Я. П.: Официальные данные по потерям редко кто озвучивает, но понятно, что они большие. Есть плохое выражение – на войне можно привыкнуть почти ко всему. Человек все равно привыкает к этому.

– Д. М.: Кстати, да.

– Я. П.: Как я понимаю, у многих настрой такой, что они знают, они определили для себя, что каждый день, когда они идут на задание или в бой, может стать последним. Они просто смирились с этим.

– Д. М.: Буквально недавно общался с одним из офицеров одной из бригад. Он пожелал остаться инкогнито. У него процентов 70 его личного состава погибло. Это довольно-таки серьезная цифра. Он говорит, что бригада практически полностью поменялась, обновилась новыми солдатами. И, говоря о мотивации: до этого полномасштабного вторжения у них был низкий моральный дух, из-за того, что был замороженный конфликт – они сидели в окопах и всегда говорили, что надо идти вперед, а нас тут держат. Вот сейчас эта возможность как бы появилась: идти вперед и освобождать свою территорию, но какой ценой. Это огромная цена. Моя телефонная книга – это уже какой-то сплошной похоронный лист. Это, конечно, ужасно. Я думаю, что эти люди только со временем поймут, осознают, с чем они столкнулись.

– С. М.: Когда эта первичная эмоционально-психологическая волна пройдет, что будет потом? Можем ли мы заглянуть в то, надеюсь, не далекое будущее, когда сотни тысяч украинских мужчин вернутся в свои родные города, уже будучи демобилизованными?

– Д. М.: У меня никак не выходит из головы видео времен Первой мировой войны, когда солдаты с ПТСР (посттравматическое стрессовое расстройство – прим. ред.), которые сидели в окопах под жесточайшими артиллеристскими обстрелами, а мы ведь знаем сейчас, что эта война (война в Украине – прим. ред.) артиллеристская. Я видел эти фотографии со спутников, где узенькая линия лесополосы, там сидят солдаты, и все вокруг усыпано ямами от взрывов. Какой там ад, я не представляю. Я думаю, что, скорее всего, Украина, и Европа тоже, столкнутся с необходимостью организовать очень серьезную реабилитацию для этих солдат, потому что, если уже сейчас не думать об этом, это может стать большой проблемой. Нельзя выйти нормальным человеком из этого ада.

– Я. П.: Ремарк очень хорошо описал это в нескольких книгах. Думаю, так и будет, как он писал.

– Д. М.: Да, до нас все написано. Я буквально вчера читал Ремарка и даже не представляю, с чем мы столкнемся, и как все это будет.

– С. М.: Недавно пришли новости из Херсона: российские оккупационные власти занимаются эвакуацией местных жителей. Мы видим длинные очереди на эвакуационный транспорт. По мнению экспертов, это связано с тем, что российская армия, скорее всего, с некоторым сопротивлением сдаст плацдарм для того, чтобы устаканить фронт вдоль крупной реки. Херсон сейчас в центре внимания всех, кто обозревает ситуацию в Украине. Мы связались с Еленой Ваниной – журналисткой, которая покинула Херсон буквально месяц назад: она смогла вырваться оттуда и сейчас находится в Украине. Здравствуйте, Елена!

– Елена Ванина (далее Е.В.): Добрый день!

– С. М.: Елена, мы все знаем, что линия фронта крайне плотная, там много войск. Каким образом вы смогли вырваться через нее на свободную территорию Украины?

– Е. В.: Я выезжала не месяц назад, а немножко раньше – летом. Тогда было легче. Как я тогда думала, был очень тяжелый выезд: мы двое суток стояли в очереди, ночевали в ней, но потом стало понятно, что я очень легко выехала. Было более 25 блокпостов. Сейчас люди стоят одну-две недели, живут в полях, непонятно, чем питаются и непонятно, как ночуют в машинах. Это очень тяжело. Сейчас почти невозможно выехать. Пускают буквально по десять машин, а очереди – на несколько тысяч. Была волна, когда люди выезжали через Крым, но там можно было нарваться на ФСБ, там очень сильно проверяют и телефоны, и соцсети, и всю биографию – могли задержать. Но люди выезжали и ехали потом через всю Россию, заезжали в страны Балтии и дальше в Европу.

– С. М.: Что вы знаете, по состоянию на сегодняшний день, о ситуации в Херсоне? Прада ли, что ведется массовая эвакуация мирного населения?

– Е. В.: Я бы сказала, что идет какое-то массовое запугивание, не могу назвать это эвакуацией – это самая настоящая депортация. Людей очень сильно запугали. Очень сильная паника нагнетается в чатах, в местных соцсетях, что «укронацисты» наступают, будут стирать Херсон с лица земли, будет огненный мешок, подорвут ГЭС и надо убегать. Выезжают очень доверчивые люди, которые повелись на эту панику и, соответственно, выезжают так называемые «ватники» – пророссийски настроенные люди. Скатертью им дорожка, пусть не возвращаются, мы будем только рады. Людям, которые остались, конечно, страшно. Они понимают, что что-то будет, но все ждут ВСУ: наших родных «укронацистов», «укрофашистов». Мы их очень ждем. Понятно, что, скорее всего, русские перейдут на другой берег и, возможно, будут обстреливать Херсон и рассказывать людям, что это «укрофашисты» их обстреливают, как они обычно и делают. У нас, например, очень сильно пострадали села на севере Херсонской области: русские их очень сильно бомбили, а людям внушали, что это Украина бомбит. Очень страшно.

– Д.М.: Скажи, пожалуйста, что ты знаешь об этом: из Херсона поступали ужасные новости о том, что в каких-то селах под Херсоном идут массовые репрессии со стороны ФСБ, МГБ; об изнасилованиях.

– Е. В.: Больше всего пострадали область и села, а не город, потому что в городе как-то легче «потеряться», сменить место жительства, где-то спрятаться. В селах все, как на ладони, и там русские творили полный беспредел: очень много людей задерживали, мучили, били. Самое простое, что могли заставить там делать – копать окопы, а так, издевались просто. Кто-то выжил, кто-то нет. Очень тяжело сельским головам – руководителям сел, – потому что им надо сохранить более-менее нормальную жизнь в своих селах, не нужно сотрудничать с русскими и как-то выкручиваться. Было очень много задержанных сельских голов, и не все вернулись.

– С. М.: Скажите, пожалуйста, что вы знаете о коллаборантах в Херсонской области? Много ли их? Кто эти люди, если они есть?

– Е. В.: Их немного. Мы называем их городскими сумасшедшими. Наш первый главный коллаборант – это наш бывший мэр Владимир Сальдо. Он был мэром три раза. Мы сначала думали, что, может, его заставили, пытали или шантажировали. Хотя он всегда был пророссийским, но поверить, что он пойдет сотрудничать с оккупантами, мы не могли. Но, к сожалению, это так. Его заместитель – Кирилл Стремоусов – «чудо природы». Он местный блогер-провокатор. У него очень интересная биография: он начал трудовую деятельность как рыбинспектор в Геническом районе, потом внезапно стал журналистом – создал сайт «Таврия Ньюс», затем куда-то пропал, и, как оказалось, он год путешествовал по Латинской Америке, потом он приехал, выступал как путешественник, рассказывал, как повидал мир, потом он опять вернулся к своему сайту, потом он как бы сошел с ума: русские пробежки, здоровое питание, мир славян, какое-то славянское течение.

– С. М.: Правильно ли я понимаю, что, если украинская армия сможет прорвать фронт и Херсон станет ближнем тылом, то проблем у Украины не будет?

– Е. В.: Если они отойдут [ВСУ], в Херсоне будет небезопасно. Херсонцы очень боятся, что они [российская армия] будут с левого берега обстреливать правый. Вообще, Херсон очень проукраинский город. Несмотря на то, что область, если честно, сдали, в первый день, и они [российская армия] зашли сюда, как на парад, перебив наших военных. Никакого большого сопротивления не было, был какой-то договорняк, и люди очень обижены на то, что нас так сдали, и кто именно сдал Херсонскую область – это вопрос номер один после победы. Сейчас мы не можем это все обсуждать, но это очень большая зрада (измена – прим. ред.). Но, несмотря на то, что Херсон оккупирован полгода, и никакой помощи от государства нет, нет зеленых коридоров, с большим трудом завозится гуманитарка – все равно люди верят в Украину, ждут наших военных и ждут освобождения.

– С. М.: Как вы думаете, когда будет уничтожен российский плацдарм на правом берегу?

– Е. В.: Не могу сказать. Очень хочется, чтобы это было быстрее, но мы готовы ждать столько, сколько нужно. Лишь бы наши военные не понесли потери, и чтобы не было потерь среди мирных жителей. Поэтому люди полгода просидели в оккупации, я бы сказала, в нелюдских условиях, но готовы ждать, чтобы нас отвоевали без потерь. Я думаю, что наши делают все правильно – не дают им [российской армии] осуществлять поставки продуктов и оружия, так что потихоньку они загнутся. Наши военные очень четенько работают HIMARS: попадают точно в цели, в военные части, в скопление чужой техники. Местные жители не страдают, но бывает, что прилетают осколки, но не так, как русские, которые все поливают огнем, и говорят, что это Украина.

– С. М.: Елена, огромное спасибо за ваше время и за этот рассказ!

– Е. В.: Херсон це Україна!

– С. М.: Дима, Яанус, какие мы можем сделать прогнозы на период до конца этого календарного года, учитывая все вводные и положение дел сейчас на фронте?

– Я. П.: Если Украина сможет деоккупировать правый берег Херсовщины, думаю, это уже будет очень большая победа. Как будет на других фронтах, очень сложно представить. Скоро и погода будет играть свою роль».

– С. М.: Она, скорее, заморозит военные действия.

– Д. М.: Смотря где.

– Я. П.: Смотря где, да.

– С. М.: Где они, скорее всего, продолжатся в интенсивном виде, несмотря на зиму?

– Д. М.: Сложно сказать. Во-первых, на юге, где Херсон, всегда теплее. При этом часто идут дожди – для техники это не очень хорошо. Вся эта американская техника, которую сейчас нам дали, будет сдавать экзамен на прочность. Американцы всегда воевали в теплых странах: Ирак, Ближний Восток, Афганистан. Сейчас начинается самая неблагоприятная погода, особенно на Херсонщине. В принципе, украинцы привыкли к такой погоде – делают специальную форму, чтобы воевать в таких условиях, но как сможет ехать в таких условиях HIMARS или какая-то гусеничная американская техника, я не знаю. От этого же тоже зависит эффективность войск.

– С. М.: Чего следует ожидать от российского руководства и армии?

– Д. М.: Я думаю, сейчас начнется массированный террор. Особенно усилятся обстрелы Херсона. Они отойдут, скорее всего, потому что видно, что им нет смысла оставаться на правом берегу. Они несут там большие потери. По моим каналам военные рассказывают, что ежедневно россияне теряют до 150 человек. Они отойдут на тот берег, где Новая Каховка, Голая Пристань. Оттуда начнут массированные обстрелы системами РСЗО (реактивная система залпового огня – прим. ред.). Тут уже будет зависеть от того, как быстро украинские военные смогут вычислять точки обстрелов и гасить их активность. На Донбассе, я думаю, ситуация плюс-минус стабилизируется, потому что погода там очень тяжелая не только для украинцев, но и для россиян. Мы видим, что третий день подряд там фактически затишье, на языке военных – оперативная пауза. Я думаю, украинская армия попробует еще рвануть в Запорожской области, потому что там очень долго ничего не происходило. По моему военному и журналистскому опыту, если что-то долго стоит, то что-то там произойдет, либо с той, либо с другой стороны.

– С. М.: Яанус, когда ты возвращаешься в Украину?

– Я. П.: Еще точно не знаю. Может быть, в ноябре. Это все зависит от погоды, от того, как будут там развиваться события Если [представители украинской армии] возьмут Херсон, будет маленькое чудо, тогда, наверное, поеду раньше. А если будет видно, что серьезного развития нет, тогда в ноябре. Когда там много дождей, конечно, не лучшее время для работы.

– Д. М.: Судя по последнему интервью Суровикина, они не собираются останавливаться, и все-таки эскалация будет усиливаться. Сейчас будут этими дронами Shahed обстреливать активно.

– Я. П.: Это точно. Русские вряд ли остановятся там, они все равно будут пытаться. Они же должны показать хоть какую-то победу к концу года – хотя бы взять Бахмут, хотя большого смысла в этом нет.

– Д. М.: Тем более, что Россия признала эти территории своими.

– С. М.: Которые она берет и постоянно теряет. Как шутят комментаторы в социальных сетях, когда какое-либо село освобождается украинской армией, то оно торжественно выходит из состава Российской Федерации. Спасибо вам большое за этот разговор.

Дорогие друзья, это была первая программа из серии передач «На кухне». На следующей неделе будут другие темы и другие гости. Всего доброго!