Светлана Тихановская – Rus.Postimees: в Беларуси даже украинский флаг на балконе – это 15 лет тюрьмы!

Фото: Konstantin Sednev/Postimees Grupp

Вчера лидер демократических сил Беларуси Светлана Тихановская  рассказала Rus.Postimees о своей жизни политика в изгнании, о семье, о планах на будущее, об отношениях белорусской оппозиции с Украиной и о том, почему в Беларуси не случилось вооруженного восстания. 

– В 2020 году, когда вы решили подменить мужа в президентской гонке, вы же не представляли, какой груз и какая ответственность на вас ляжет? Как вы выдерживаете все, что на вас свалилось?

– Да, совершенно не представляла. Я все время, начиная с тех дней, когда вступила в президентскую гонку, действовала скорее интуитивно. Плана не было. И сейчас это все очень тяжело. Постоянное чувство, с которым ты живешь – это страх. Сначала страх за детей, за мужа, который в тюрьме. Страх за близких, за представителей оппозиции, которые тоже сидят в заключении. Этот страх передается, конечно, и детям, хотя я стараюсь, чтобы у них было детство.

– Ваша младшая дочь, наверное, еще не понимает, что происходит (дочери Светланы и Сергея Тихановских 6 лет, сыну – 12 – прим. ред)

– Детям страшно, но не таким же страхом, как взрослым. Мой сын тоже еще не осознает весь масштаб беды. Им же не расскажешь, что как папа в тюрьмах сидят тысячи людей. Они еще не мыслят такими категориями, но им страшно за папу. Это ближе детям и понятнее. Они понимают, что он в тюрьме плохо кушает, что ему холодно, над ним издеваются, что ему не дают увидеть бабушек. Я, конечно, пытаюсь им обеспечить обычную жизнь: они куда-то выходят, в школе общаются. Наш дом в Литве стал нам вторым домом, но все равно ты постоянно живешь с мыслью, что ты уедешь. Ты корни где-то уже пустить не можешь, не имеешь права. Дети тоже чувствуют, что мы живем в таком подвешенном состоянии. Но они так рано уже понимают, что значит свобода, что значит несвобода. Это такие уроки взрослой жизни для них.

– Вы до сих пор считаете, что смена власти в Беларуси возможна только мирным демократическим путем? Например, если Украина победит в войне, то режим Лукашенко падет. Почему после того, как абсолютно мирный выход на улицы в 2020 спровоцировал насилие и репрессии, белорусы не пошли дальше, как это сделали украинцы?

– Знаете, что я думаю, что у нас контекст другой. И вообще украинцы сами по себе более дерзкие. Украинцы, не жили при диктатуре, у них была сменяемость власти. Поэтому даже омоновцы на Майдане в определенный момент стали на сторону народа. Они знают, что уйдет один правитель – придет другой. Власть меняется. Белорусы 28 лет прожили при Лукашенко. Единственное, что он построил, я бы сказала, идеально – это вертикаль власти, где все подчинено ему, где все завязано на страхе, на запугивании. Тебя готовили до 28 лет для того, чтоб ты понимал: чуть что не так - в асфальт закатают твою семью, тебя и всех ближайших родственников. Это очень тонкий психологический момент, который, возможно, украинцам не понятен. Им не понятно, почему белорусы такие терпеливые. Я помню, когда в 2010-2011 году у нас оппозиционно настроенные люди пропадали, то просто понимаешь какая это махина – наша диктатура. И у Лукашенко в руках сосредоточены боевые единицы, но это не армия. Все эти годы он не вкладывался в беларусскую армию, он вкладывался в своих силовиков, в свою личную оборону, скажем так. В 2020 году у нас люди не были абсолютно подготовлены к борьбе. Я понимаю, это сейчас звучит как поиски оправдания, но не было у нас таких воинственных настроений… Возможно, это менталитет такой. Возможно, это страх. Мы вообще очень такие… дисциплинированные. Возможно, это выученные дисциплинированность от долгой жизни в страхе.

– У меня в Фейсбуке много белорусов и я вижу, что многих волнует вопрос, почему вы не хотите объявить себя легитимным президентом и попросить международной помощи для Беларуси, которая находится в оккупации? Вот такой запрос от людей. Вы вообще чувствуете себя президентом?

– Чтобы понять, что такое президент, надо управлять страной. Я не на том месте. Почему не было вот этого формального объявления меня президентом? Потому что мы все-таки хотим строить государство, где закон играет главную роль. В данном случае выборы не соответствовали закону. Да, мы знаем результаты выборов и знаем, что Лукашенко проиграл, но мы не можем показать вот эту правильно составленную эту бумажку с подсчетом голосов, потому что мы технически не могли этого сделать. Мы знаем выбор белорусов, но мы его не оформили…

– Ну, по большому счету, уже то, что не все кандидаты могли участвовать в выборах, означает, что они не были ни свободными, ни законными…

– Да. Если бы я объявила себя в 2020 президентом, то вместо международной поддержки для Беларуси мы получили бы сомнения и дискуссии: признавать ее или не признавать? А это легально? Не понятно. Все избирательные процедуры должны быть выполнены, а они не были выполнены и это бы абсолютно увело ситуацию в другое русло. Мне казалось, что я не имею морального права заявить: «Я – президент!», потому что мы не находились в правовом поле. Лукашенко это может себе позволить, он так уже сколько лет делал. Мы не можем себе такого позволить, если хотим строить страну с верховенством права.

– Наверное, люди считают, что Беларусь могла получить больше помощи от международного сообщества

– Почему-то всем казалось, что если бы я объявила себя президентом, сразу бы все страны ринулись помогать «правительству в изгнании». Нет, не было бы так, я больше, чем уверена. И не надо думать, что кто-то в Европе был бы готов на чужих территориях организовывать какие-то военные подразделения. Это так не работает.То, чего мы сегодня достигли – что некоторые страны позволяют использовать свои тренировочные центры для обучения белорусских добровольцев - это уже из ряда вон выходящее событие. Оглядываясь назад, я понимаю, что странам было гораздо проще оказывать политическое давление на Лукашенко и поддержку белорусам, когда у них не стоял вопрос «признавать или не признавать». Будущее покажет, была ли я права. Я в целом в 2020 году все делала скорее интуитивно. Наверное, и с политиками общалась интуитивно, может быть, где-то слишком эмоционально.

– Если мы говорим о вооруженных формированиях, то белорусы в Украине сейчас воюют в составе полка Кастуся Калиновского. Недавно представителя полка встречались с депутатами Верховной Рады. Как вы к этому относитесь? Они ведь не обладают никаким мандатом на то, чтоб представлять беларусов, но у них реальная сила...

– Прекрасно отношусь. Я считаю, что любое взаимодействие украинцев и белорусов, будь то полк Кастуся Калиновского или волонтеры, которые помогают разбирать завалы, или журналисты… Это общение очень важно. Это показывает заинтересованность Украины такой коммуникации. Сейчас очень опасно потерять связь, российская пропаганда пытается столкнуть лбами белорусов и украинцев.

– Формально Беларусь уже является государством агрессором…

– Формально да, и наша задача сейчас состоит в том, чтобы рассказать, что происходит в Беларуси и как воспринимается эта война. Знаете, в 2020-м году, когда начались протесты в Беларуси, когда мы постоянно, каждый день решали какие-то вопросы, связанные с арестами, нам казалось, что эта наша боль хорошо видна, что в Украине тоже постоянно говорят о Беларуси. Но после 24 февраля нам стало очевидно, что все не так. Нам пришлось рассказывать украинцам, что мы – не Лукашенко, мы против режима, мы все это время были против, просто вы нас не замечали. Какие репрессии в Беларуси? Что, разве сажают людей? Украинцы очень резко нас критиковали за то, что мы не восстали…

– Да, у украинцев есть такое. Они просто судят по себе и считают, если они смогли снести режим, и даже не один раз, то почему вы не можете? А сейчас им кажется, что это очень цинично со стороны белорусов - ждать, пока Лукашенко снесет волной украинской крови. Они именно так на это смотрят.

– Понимаете, когда я вижу эти сетевые споры между украинцами и белорусами, вроде «А вы где были в 2020 году? Почему вы нам не помогли, а все эти годы Лукашенко признавали? Вы же его поддерживали!». Это все раздувается специально для того, чтобы мы ругались и не объединялись. Когда я говорю, что мы с украинцами в одной лодке, я не имею в виду, что у нас сейчас боль одинаковая. Нет, конечно. Сейчас ситуация абсолютно разная. Мы понимаем, что то, что с чем столкнулась Украина, это просто невыносимо! Это несоизмеримо с происходящим в Беларуси. Но мы в одной лодке как страны, которые Кремль не признает суверенными. Не признает их право на существование и нам вместе надо отстаивать свое право на суверенитет.

– Как вам кажется, сейчас Беларусь еще суверенная страна?

Беларусь находится под оккупационной властью, это точно. В военном смысле ряд областей Украины тоже оккупированы. Разница в том, что нашу страну Лукашенко просто сдал.

– То есть у вас есть один главный коллаборант?

– Да, и сейчас он навязал стране свою волю, это никак не отражает волю народа Беларуси. В течении года до начала войны он репрессировал все сопротивление, кого мог – всех пересажал. И сейчас, когда нам украинцы говорят «почему вы на улицу не выходите?», мы то понимаем, что это невозможно. Мы люди безоружные. Это в Украине правительство и народ сплотились в одном порыве. А у нас же все наоборот! В первый день войны люди вышли на митинги, их тут же упаковали в автозаки. Всех самых активных посадили в тюрьму.

– Были герои, которые даже портили электрощиты на железной дороге, чтоб военную технику не возили. Им терроризм вменили...

– Да у нас повально все несогласные – террористы! Кто террорист – тому колени можно прострелить. Вот как российские военные украинских людей в плену пытают, так же белорусские силовики относятся к своим соотечественникам, к белорусам. Мы - враги своему государству. Поэтому я думаю, что эти обвинения белорусов в поддержке войны или в недостаточном протесте – они все -таки от недопонимания контекста проходят. Нам хотелось бы сделать больше, конечно. Но мы понимаем, что это невозможно.

– Чем вы сейчас конкретно занимаетесь, чтобы сделать что-то и для свободы Беларуси, вашего мужа, для близких и для победы Украины?

– Много чего делаем. Мы понимаем, что наши родные из тюрем не выйдут, пока Лукашенко будет у власти и для того, чтобы Лукашенко ушел, нужно надавить до такой степени, что у него просто не будет другого выхода. Он и сейчас уже находится в очень сложной ситуации тоже. На него Путин давит, на него санкциями давят. Мы добиваемся, чтоб их было больше, чтобы Лукашенко понял, что у него нет выхода из этой ситуации. И Лукашенко же не один там, на верхушке государства. Вокруг него есть люди, которые понимают, что происходит со страной и которые не хотят терять все нажитое. Они не хотят уезжать и сбегать из страны, они тоже хотели бы перемен, но пока он там правит «жесткой рукой», они ничего сделать не могут. Хотя Лукашенко, я уверена, очень боится своего окружения и переворота.

Именно поэтому у него очень узкий круг общения, он постоянно меняет людей вокруг себя. Наши люди, которые смогли выйти из тюрем, говорят, что тюрьмы полны людьми из высшей номенклатуры. Лукашенко боится. Мы знаем это и стараемся помогать людям, которые готовы к каким-то активным действиям внутри страны. Ведь в Беларуси даже такая мелочь, как вывесить на балконе украинский флаг – это 15 лет тюрьмы. Представляете, с каким страхом справляется человек, чтобы это делать?

Многие в Беларуси распространяют антивоенные листовки, и мы помогаем, обеспечиваем всем необходимым. Люди это делают, чтобы противостоять массированной пропаганде, в которую власть вкачивает огромные деньги. Сейчас очень важна Украина и война в информационной повестке. Украинцы – большие молодцы в информационной войне, очень хорошо преуспели. Мы не догоняем, конечно, но у нас ведь нет на это госбюджета, как есть в Украине. Мы своими силами все делаем, один человек за десятерых работает, но нам это важно. Важно белорусам рассказывать, что происходит всеми возможными способами, чтобы не было восприятия Украины как врага. С самого начала войны мы отстаивали «закрытие неба» над Украиной, мы добивались, чтобы вся возможная помощь шла Украине, потому что мы понимаем зависимость нашей страны от исхода войны. Да, у нас своя боль внутри страны и сейчас о нас никто не вспоминает, но сейчас не время меряться, кому больнее. Украина обязательно победит.

– Главная идея, с которой Путин развязал и войну против Украины и с которой он ведет себя как оккупант в Беларуси – это идея «одного народа». Нет никаких украинцев и беларусов, нет и их государственности. Как вы считаете, после падения режима Лукашенко появится ли желание вернуть свою национальную идентичность? Вернуть в обиход и в школы язык, культуру?

– К сожалению, за этими страшными репрессиями и войной очень сложно говорить об идентичности, потому что сейчас кажется чем-то отдаленным. Но мы понимаем как важно над этим работать. Мы очень много внимания уделяем продвижению белорусского языка. Надо признать, что Беларусь - русскоязычная страна. У нас на протяжении многих десятилетий убивали эту идентичность, и мы ее должны заново воссоздать. Мы работаем над этим. На мероприятия приглашаем культурных деятелей, говорящих по-белорусски. У нас русскоязычные блогеры переходят на беларусский язык. Да, это идет со сложностями. Да и мне самой сложно перейти совсем на беларусский. Но мы маленькими шажками идем вперед. Эта русификация, которую много лет никто не замечал, сыграла, может быть самую главную роль в том, что мы сейчас оказались в полной зависимости от Лукашенко и Кремля. Ведь в Украине до 2014 го года было то же самое и украинцы тогда осознали, как это важно – сохранить идентичность. Раньше людям казалось, что это просто никому ненужный «деревенский» язык. Нам это так всегда навязывалось. Нашему молодому поколению предстоит возрождать национальную идею. Это будет долгий процесс. Любовь к языку нельзя навязать, она передается от родителей к детям. Через культуру, через школы и через поколения язык нужно передавать. Пока сейчас тебя за беларусскую мову могут посадить на 15 суток – это уничтожение нации.

– Вы будете баллотироваться в президенты, когда Беларусь будет демократической?

– Когда я в 2020 году собрала протестные голоса, мы же все прекрасно осознавали, что белорусы не голосовали за меня как за личность, они голосовали за перемены. Я тогда говорила, что я не буду участвовать в выборах, когда придет время демократии. У вас есть достойные претенденты на этот пост. Те, кого посадили в тюрьму или кого вынудили выехать. Когда придет время, вы сможете за них проголосовать. Я собираюсь выполнить это обещание. Мне многие сейчас пишут, что я должна баллотироваться в президенты. Но я не планирую. Мы должны еще принимать во внимание, что те лидеры, которые сейчас находятся в тюрьме, они могут выйти на свободу в очень плохом психологическом состоянии, но непременно появятся новые лидеры, новые лица. Кого народ поддержит – это будет зависеть, какая будет ситуация.