Дебаты евродепутатов ⟩ Марина Кальюранд и Яна Тоом обсудили ситуацию в Европе

Марина Кальюранд и Яна Тоом. Фото: Erik Prozes

• Отрицание проблем населения и предприятий на руку крайне правым
• Отношения Франции и Германии давно не были такими холодными
• Помощь Украине не остановится

Депутаты Европарламента Яна Тоом (Центристская партия) и Марина Кальюранд (Социал-демократическая партия) не скрывают, что проверенных способов ограничить инфляцию очень мало. Политики советуют эстонским производителям не надеяться на помощь Брюсселя.

– Обсуждаются ли в ЕС меры поддержки производителя, обескураженного ростом цен на энергоресурсы?

– КАЛЬЮРАНД: Напрямую ЕС никого поддерживать не может. Брюссель не придет на помощь эстонской промышленности в кризисной ситуации. Надейтесь на решения нашего правительства. Дело ЕС – создавать фонды для борьбы с кризисом и рекомендовать шаги поддержки экономики. В частности, временное снижение налогов на продукты питания. При этом политическое решение по этой части может принять только само государство.

– ТООМ: В середине октября Еврокомиссия вышла с предложением распределить неиспользованные 40 миллиардов из Фонда выравнивания – пропорционально объему, который уже был получен странами ЕС. Эстонии достанется 370 миллионов евро. Для сравнения: если распределить эту сумму на 320 тысяч эстонских семей, нуждающихся в поддержке во время энергокризиса, то каждая получит по 1000 евро на всю зиму.

– Применим ли к Эстонии опыт других стран по защите экономики?

– ТООМ: То, что сейчас предпринимает Германия в поддержку своих предприятий, – это на грани протекционизма, не очень-то разрешенного в ЕС. Однако на какие-то вещи приходится закрывать глаза. Эстонии не грозит деиндустриализация, а вот если что-то подобное случится в Германии, это больно ударит по всем. Факт, что из Европы уходят автомобильное, швейное и прочие производства. Жозеп Боррель признал, что Европа всегда зависела от дешевого китайского рынка труда и российских энергоносителей. Разумеется, теперь у нас проблемы. Одну зависимость мы замещаем другой, и хорошего выхода сегодня нет.

– КАЛЬЮРАНД: Важно, что Евросоюз признал эту проблему и начал пересматривать свою энергетику. Потребление российских энергоносителей значительно уменьшилось и, вероятно, еще уменьшится. Мы вынуждены начать переход на зеленую энергетику.

– Очевидно, что зеленая экономика в ближайшее время Европу не спасет. Так откуда же брать энергию?

– КАЛЬЮРАНД: Есть только два пути. Помогать населению и экономике, при необходимости брать займы, потому что у нас война и кризис. И пора уже просчитывать шаги наперед. До сих пор мы говорили-говорили о зеленой экономике, а где она? Ее почти нет.

– ТООМ: Зеленая энергия – это хорошо, но ее завтра не будет. Атомная энергия – единственный вариант. Ее тоже не будет завтра, но она появится быстрее, чем зеленая. И она более предсказуема, нежели ветер или солнце.

– Продолжает ли Европа печатать деньги? Насколько ударит по населению и предприятиям удорожание кредитов?

– ТООМ: Распределяя помощь, мы разгоняем инфляцию. Сейчас в Европе – стагфляция: инфляция на фоне роста безработицы. И в этой ситуации печатать деньги нельзя. Это просто самоубийство! Напомню, что в 1980-е годы в США процентная ставка дошла до 20 процентов. Мне страшно озвучивать эту цифру, так как у самой взят жилищный кредит. Но, с точки зрения европейского Центробанка, других способов обуздания инфляции нет.

Марина Кальюранд

• 1962, 6 сентября – родилась в Таллинне.

• 1986 – окончила юридический факультет Тартуского университета.

• 2006–2008 – посол Эстонии в России.

• 2011–2014 – посол Эстонии в США.

• 2015–2016 – министр иностранных дел Эстонии.

• 2019 – депутат Европарламента

– Как обстоят дела в Европе с отказом от российского газа?

– ТООМ: Правильно говорят об отказе от газа, но почему-то никто не уточняет, что объем поступающего в ЕС сжиженного газа из России вырос на 20 процентов по сравнению с прошлым годом. Причем ни Франция, ни Испания не стыдятся его покупать. Сокращение закупок природного газа у России никак не ударило по карману Кремля, потому что газ вздорожал. Европа пытается вывести проблемы на общий уровень, но правительства стран ЕС их национализируют. Каждый тянет одеяло на себя.

– КАЛЬЮРАНД: Обидно, что, пройдя через ковид-кризис, когда все отгородились друг от друга, мы, оказавшись в другом кризисе, так ничему и не научи лись. Страны опять конкурируют друг с другом. Отношения Франции и Германии давно не были такими холодными, как сейчас. И все это изза того, что Германия собирается поддерживать свою экономику и слышать не хочет о том, чтобы делать что-то вместе.

– Европа встревожена тем, что Германия защищает только своих? Все должны быть в равных условиях?

– КАЛЬЮРАНД: Если немцы будут помогать своему населению чуть ли не в 10 раз больше, чем мы своему, то разница в уровне жизни станет еще больше. Наши бедные станут еще беднее, а малый бизнес превратится в маргинальный.

– ТООМ: По Сеньке и шапка. Германия против потолка цен на газ, потому что в таком случае она сможет скупить его столько, сколько ей потребуется, перебив наши возможности. И они этим беззастенчиво занимаются. К сожалению, сейчас каждый только за себя. В Европе превалируют национальные эгоизмы.

– КАЛЬЮРАНД: Сокращение экономики Германии окажет огромное влияние на весь ЕС. Так что, конечно, тут нельзя сказать, что все должны быть в равных условиях.

– Продолжится ли ужесточение санкций против России, особенно в энергетической сфере? И как это скажется на экономике Европы?

– КАЛЬЮРАНД: Нужно было действовать жестче и решительнее уже весной. Европарламент еще в начале марта принял резолюцию по эмбарго на российские энергоносители. Урсула фон дер Ляйен тогда заявила, что это дорого обойдется, но цель достижима. Но, затянув этот процесс (эмбарго на нефть вводится с 1 декабря, на нефтепродукты с 1 февраля – прим. ред.), мы снова позволили перехватить инициативу. Россия теперь решает, кому что дать, а кому не дать!

– ТООМ: Парламент решил уже в марте, а в ноябре мы все еще об этом говорим. Европарламент – это одна история, а Совет ЕС – совершенно другая: там 27 стран сидят за закрытыми дверями и о чем-то торгуются. Консенсус дается с трудом. В ситуации экономического кризиса достичь его будет еще сложнее. Особенно с приходом к власти в разных странах крайне правых. Эстонии тут тоже хорошо бы в зеркало посмотреться.

– Продолжится ли финансовая и гуманитарная помощь Украине со стороны ЕС?

– КАЛЬЮРАНД: Какова бы ни была цена санкций, помощь Украине продолжится, и все страны в этом едины. А вот что касается обстановки с беженцами, то сложнее всего приходится тем, кто принимает их на границе: Польше, Эстонии, Латвии, Литве и даже финнам. Хотелось бы видеть больше солидарности со стороны тех стран, которые обращались к нам за помощью, скажем, в 2015 году.

– ТООМ: В кризис 2015–2016 годов Эстония приняла 52 беженца. Нас просили о солидарности, но мы говорили, что это не наши проблемы. А почему теперь нас должны услышать? ЕС обещал Украине 10 миллиардов евро, но пока дал 4,2 миллиарда. И мы не отдаем деньги навсегда, а предоставляем кредиты – огромные, но очень выгодные. Сейчас Урсула фон дер Ляйен обещала 18 миллиардов – по 1,5 миллиарда в месяц. Деньги, конечно, Украине нужны, ей ведь придется восстанавливаться, а впереди зима. Я недавно была в командировке на польско-украинской границе и в Румынии. Там ждут наплыва беженцев зимой, так как инфраструктура уничтожена, отопления и электричества нет, а зима в Украине – это очень серьезно.

Яна Тоом

• 1966, 15 октября – родилась в Таллинне.

• 1983–1987 – изучала русскую филологию в Тартуском университете.

• 1999–2010 – главный редактор газет «День за днем», «Вести недели», «Столица».

• 2010–2011 – вице-мэр Таллинна.

• 2011–2014 – депутат Рийгикогу. • 2014 – депутат Европарламента.

– Пойдет ли Европа на изъятие замороженных активов россиян? Насколько серьезно это отразится на доверии к европейской банковской системе?

– КАЛЬЮРАНД: Изъять активы юридически сложно. Такое обоснование сейчас разрабатывают ЕС и США. Есть прецедент Афганистана, когда во время войны были заморожены финансы афганского государства. ЕС должен быть готов к тому, что после изъятия надо будет защищаться в суде.

– ТООМ: Не верю, что Европа пойдет на это. Мы с юристами совещались и не нашли такой возможности. И ничего хорошего в этом изъятии нет.

– Изъятие активов не вызывает оптимизма в Европе только по этой причине?

– ТООМ: Минюст Эстонии намерен отчуждать у россиян недвижимость, впоследствии – продавать. Но есть же право на частную собственность! И мы даже не знаем настроений этих владельцев недвижимости. Может быть, они из автозаков не вылезают и протестуют против войны на Украине! С какой стати мы возьмем и разденем их? Я даже не говорю, что у нас есть межгосударственный договор о решении этих вопросов в российском суде. Что сейчас, как мы понимаем, совершенно невозможно. Но даже если мы переведем эти вопросы в эстонский суд, люди не смогут сюда приехать из-за санкций. Эта история сплачивает людей в России вокруг режима, потому что Запад демонстрирует им, что они здесь не нужны и мы им не верим. Мы отчасти способствуем созданию образа злобного Запада, который бьет по всем не глядя. Политически это большая ошибка.

– КАЛЬЮРАНД: Я не слышала, что недвижимость будут изымать. Знаю, что можно назначить представителя, который будет поддерживать контакт с владельцами. Все не так жестко! Прежде чем недвижимость начнут отбирать, пройдет несколько этапов. Проблемы есть, но не следует забывать: эти проблемы создали не мы! Может быть, реакция не всегда адекватная, но во время войны действуют другие законы и принципы. Да, они могут бить по россиянам и казаться несправедливыми, но причина – война.

Материал опубликован в рамках партнерского проекта с представительством Европейской Комисси в Эстонии.