ИНТЕРВЬЮ ⟩ Учить эстонскому нужно сразу целые семьи; министр боится, что единая школа убьет эстонскую речь

В студии Postimees сегодня говорили о переходе на эстонский язык обучения в русских школах Эстонии. По мнению автора методики обучения эстонскому языку и организатора сети языковой практики Натальи Китам, обучать нужно не только учеников, но и их родителей, а предложенная правительством реформа кажется ей нереалистичной. Вопросы задавал главный редактор изданий Postimees на русском языке Сергей Метлев.

Вы уже давно следите за происходящим в сфере обучения эстонскому языку. Новый план правительства очень амбициозен: с 2024 года по 2030 год перевести все русскоязычные основные школы на эстонский язык обучения. Многие из них сейчас преподают практически полностью на русском языке. Считаете ли вы такие планы реалистичными и как эксперт, и как родитель?

Короткий ответ – нет. Чтобы что-то построить, нужна цель. Я не понимаю, какая цель, что за ней стоит. Я не вижу структуры и пошагового алгоритма. К чему это приведет?

Министр образования Лукас говорит, что русскоязычные ученики сильно отстают по своей конкурентоспособности на рынке труда от своих эстоноязычных сверстников, и что эта реформа должна им помочь.

Такая разница в позициях на рынке труда была еще в советское время. Но статистика говорит как раз о том, что постепенно ситуация улучшается. Да, русские школы отстают на полтора года от эстонских школ в естественных науках, функциональном чтении и математике.

Но все эти годы разрыв сокращается. Вот эти самые учителя, на которых сейчас, простите за жаргон, катят бочку, за это время успели улучшить показатели своих учеников в русских школах больше, чем эстонские учителя в эстонских. То есть, понимаете, они догоняют, они улучшают показатели быстрее. Есть и еще одно исследование: стали изучать внутри эстонских школ тех детей, для которых эстонский не родной. Оказалось, они отстают на те же самые полтора года. Так же, как и в русских школах.

Если вернуться в основную школу: как вы считаете, нужно ли решать вопрос языковой сегрегации? Нужно ли обеспечивать такую среду обучения, где есть дети из разных семей, чтобы и эстонцы, и русскоязычные учились вместе. Нужно ли менять основы организации русскоязычного образования с первого по девятый класс?

Безусловно.

Но как тогда?

Обучать эстонскому нужно не детей и взрослых, а семьи. Это гораздо более эффективно. То есть надо позволить учиться одновременно параллельно и детям, и взрослым. Нужно разработать методику с нуля до C1, позволяющую дойти до уровня за 2,5 года. Такой системы у нас сейчас нет, над ней нужно работать.

А разве школа может заниматься обучением эстонскому языку родителей?

Родителей учить? Вот видите, сколько стереотипов нам нужно сломать! Она не должна заниматься этим. Но почему нужно отдельно учить учителей русских школ эстонскому, отдельно учить родителей и отдельно учить детей, которые каждый день вместе, которые общаются между собой? Если наша цель – перейти к ситуации, когда у нас есть функциональный билингв.

А что такое функциональный билингв?

Это значит, что, не забывая родного языка, не стирая его, приобретается второй. Вообще, я считаю, что санитарный минимум – это три языка, с каждым последующим языком приобретение следующего будет еще легче.

Можно ли сделать вывод из того, что вы говорите, что на самом деле отставание по уровню владения языком среди русскоязычных учеников  связано с их родителями?

Они друг на друга очень сильно влияют. У меня сейчас есть в классе дети, гимназисты, которым нужен эстонский, только чтобы сдать экзамен. И я как психолог не имею права ставить перед ними свои цели. То есть я говорю: хорошо, давайте хотя бы быстро это сделаем. Иду все таки от желания человека. Игнорирование желания человека и вообще нежелание его услышать, мне кажется, самая главная проблема этой реформы. А мы сейчас сами делаем такую систему, абсолютно без поддержки государства. И даже если государство нас не поддержит, мы это сделаем, но не так быстро.

Сейчас уже есть курс для тех, кто разочаровался в изучении эстонского языка, где мы не только учим базовой лексике, но и умению учиться, перестраивать вот эти вот блоки, которые выстроены за всю жизнь. И дальше мы также будем продолжать работать. Но честно, Сергей, ко мне еще пока никто не обратился со стороны министерства или, не знаю, чиновника, с вопросом: Наталья, а как у вас это получается? Как вы смогли обучить 6000 человек?

Может быть, после сегодняшнего эфира и обратятся? Буквально несколько недель назад министр образования сказал, что в свете перевода всего обучения в основной школе на эстонский язык, показавшая себя крайне успешной программа языкового погружения окажется не у дел. Считаете ли вы это оправданным?

Мавр сделал свое дело, мавр может уходить. Мне кажется, что это заявление преждевременно. Хотя бы потому, что мы не видим следующего шага. Да, можно задаваться вопросом, почему эта методика до сих пор не решила всех наших проблем. Но, тем не менее, она себя зарекомендовала. Есть международный опыт. Отказываться от нее, на мой взгляд, путь в пустоту. А что вместо? Я прослушала ответ премьер-министра на этот вопрос, по поводу методики в Рийгикогу. Процитирую: у нас используется метод эклектики. Наконец-то я узнала, что это за метод. Не очень.

Не понятно.

Эклектика – это значит с миру по нитке, как смог, так и сделал. В ситуации, когда мне не хватает учебных пособий, методики, помощи и так далее, я буду делать, как есть, лишь бы было. И мы видим результат этой эклектики. В предыдущей программе интеграции было вписано создание онлайн курса на B2. Его так и не создали, и никто из журналистов до сих до сих пор не спросил, куда делись деньги, и почему после создания Keeleklikk на А2 Keeletee на B1 не появились. Ну, как говорится, взывать можно к небесам, но хотелось бы, чтобы по тем программам, которые сейчас строятся, мы бы видели результат.

Нам нужно объективно оценивать бюджет и сколько человек приняло участие в процессе. Сколько человек пошло учиться на эстонском, сколько человек работает на эстонском, с коллегами общаются или клиентов обслуживают? Вот это объективные показатели, о которых я хочу спросить директора Фонда интеграции. Какое количество людей не просто поучаствовало в курсах, а получило результат. На самом деле, оказываясь в среде, где 90% эстонцев, все справляются. Чтобы заговорить, нужно, чтобы 90% твоего окружения говорило на том языке, который изучаешь. Это очень важный фактор.

Другой фактор, когда ты воспринимаешь людей, для которых этот язык родной, как дружественных тебе, готовых с тобой общаться, хорошо к тебе относящихся. А все, что мы в последнее время слышим от Министерства образования в отношении русских учителей и школ, что они должны, должны и должны. Это полное обесценивание, уничижение. То есть, неверие.

Наталья, поддерживаете ли вы так называемую модель единой школы, где будет преподавание вестись преимущественно на эстонском языке, и там будут все дети из разных семей, с разным языковым бэкграундом вместе в одном здании?

Да, конечно.

Не кажется ли вам, что если мы не начнем переводить какие-то предметы на эстонский язык, ограничимся просто новыми методиками изучения эстонского языка как такового, то модель вот этой самой единой школы никогда не будет в реальности создана.

Я вижу очень большую мотивацию у целевой группы детей и взрослых, чтобы выучить эстонский язык. И я вижу, что те самые люди, которые сейчас предлагают нереалистичный план перехода школ на эстонский язык, это те самые люди, которые все это время должны были отвечать за то, чтобы это произошло к этому моменту. Как же так, друзья?

Правительство говорит, что на это будет выделено несколько десятков миллионов евро. И, кроме того, в Ида-Вирумаа, где кадровая проблема стоит наиболее остро, предлагается коэффициент зарплаты 1,5. Это очень высокая зарплата, учитывая средний уровень зарплат учителей в Эстонии. И таким образом министерство надеется привлечь сюда талантливых и молодых людей. Как вам кажется, это поможет или нет?

Таким образом мы получим еще больше поводов построить потемкинские деревни, которые у нас до сих пор строились в ситуации 40 на 60. Если прочитать записку к законопроекту от Совета эстонского языка, там говорится, что, если нет учителя, у которого есть уровень С1, то можно взять любого человека со средним образованием. И как раз тот же Совет эстонского языка указывает, что этого быть не может.

Я очень рада за тех, кто получает хорошую зарплату, но вопрос в том, что, если в первом случае ты сказал: ну вот, смотри как здорово, если мы все-таки получим олимпийскую медаль. Почему бы нам ее не получить через год? На что я говорю: это, конечно, хорошая цель, но мы должны к этому готовиться, а не просто подгонять. Если ты смотришь чужие для эстонского, но родные информационные каналы, ты просто не хочешь перепрыгнуть через эту планку.

А планка с самого начала была поставлена достаточно высоко. Это демотивирует. Я не оправдываю ни в коем случае. Наоборот, цель, чтобы через 2,5 года у нас была бы методика, чтобы все, кто хочет говорить на эстонском, заговорили бы на нем, достижимая. Но я говорю: давайте соблюдать законы природы: доброжелательное отношение и 90% общения на эстонском языке.

Как вы думаете, какие сейчас основные страхи и ожидания у русскоязычных учеников и учителей?

Мне кажется, количество страхов уже так зашкаливает, что они просто пытаются выжить вот в прямом смысле этого слова. Они надеются на то, что если задачи и цели поставлены не реалистичные, никто не будет думать о том, как их выполнить. В основном надеются на то, что снова пронесет. Вот в этом проблема не реалистичных целей. А я скажу, чего боятся эстонцы. Мой ребенок ходит в эстонскую школу. Он говорит на четырех языках, он пятиклассник. И если кофе с молоком, не получится сохранить его черным.

В этом смысле я понимаю, почему министр образования Тынис Лукас четко держится за то, что не надо никакой единой школы, понимая, что там не получится сохранить язык. Мы сейчас уже видим то, что происходит на рынке обучения взрослых. Ну, Сергей, ты же слышишь этот суржик смешанный, русско-эстонский. Мне мои знакомые и мои ученики говорят: вы знаете, мы друг друга на курсах понимаем, даже учитель нас понимает, а эстонцы нас не понимают, и мы их не понимаем.

Вы считаете, что единой школы в Эстонии не будет, потому что эстонское большинство просто опасается, что это уничтожит эстонский язык?

Когда пропорция была 10% и 90%, все происходило само собой, и методики были не нужны. Так было во времена первой республики. Все знали эстонский. Но сейчас, когда соотношение составляет 25% и 75%, методика нужна. И ведь, на самом деле, когда мы говорим про 90% окружения, не обязательно, чтобы такое количество людей было вокруг меня в физическом пространстве. Я могу эти 90% создать благодаря медиа, благодаря своему выбору хобби, выбору учебы и так далее.

Так что нет, убирать это как цель вообще не нужно. Цель прекрасна. Вопрос в том, чтобы перестать поджаривать это перед выборами, сесть и сказать: вот, смотрите, у нас такие есть ресурсы, такие возможности. И вот если мы пойдем шаг за шагом, не ломая через колено никого, а помогая, то мы достигнем этого тогда-то. И вот мы начинаем двигаться.

Последний вопрос: какой совет вы бы дали молодым родителям, перед которыми стоит выбор: отдать ребенка в первый класс эстонской школы или русскоязычной школы?

Если ребенка берут в первый класс эстонской школы, идите туда и не раздумывайте.