Rus.Postimees продолжает серию еженедельных передач «На кухне». На этот раз мы поговорили о проблемах военных беженцев из Украины. В нашей студии мы беседовали с президентом Конгресса украинцев Эстонии Вирой Конык, а на прямой связи со студией на вопросы журналиста Дмитрия Мороза отвечали волонтер из Курессааре Андрей Касьяненко, и представитель украинского сообщества в Тарту Анна Сумык.
«На кухне»: ждет ли нас новая волна беженцев из Украины? Беседа с украинцами из Тарту, Таллинна и Курессааре
24 ноября 2022, 12:17
С конца февраля в Эстонию въехало более 113 000 беженцев из Украины, из которых более чем 60 000 остались в стране. Такие данные по состоянию на начало ноября назвали в Департаменте полиции и погранохраны.
Много это или мало? Очевидно, что с таким демографическим вызовом в своей новейшей истории Эстония никогда не сталкивалась. Тем не менее, легко ли такому количеству беженцев обжиться в Эстонии, найти работу, устроить детей в школы и детсады, арендовать жилье, – пока война в Украине продолжается?
– Вира, недавно я прочитал, что в Эстонии российско-эстонскую границу пересекли больше 100 000 украинских беженцев, а в нашей стране осталось около 60 000. Насколько, по вашим ощущениям, эти данные соответствуют действительности? Или, может быть, их намного больше? Ведь погранконтроля на границах Эстонии с другими странами ЕС нет.
Вира Конык.: Я думаю, что данные полиции верны: осталось около 60 000 беженцев. Для маленькой Эстонии это довольно много, и это ощущается. Но люди и сейчас прибывают, и, как мы знаем, в основном с оккупированных территорий. В принципе, Эстония очень удобная страна для того, чтобы приезжать через Россию. Очень хорошая логистика.
– Насколько активно прибывают сейчас люди? Мы же понимаем, настает зима, боевые действия не останавливаются. Путин продолжает приказывать своим генералам обстреливать Украину тяжелым оружием, говорят, что могут применить ядерное оружие. Отличается ли нынешняя ситуация от той, которая была в начале войны?
В.К.: Ощущения, что число беженцев увеличилось в несколько раз, конечно, нет. И те, которые бегут от бытовых неурядиц, от того, что энергетическая система в Украине наполовину разрушена, я думаю, все же больше едут в западные области Украины, а сюда приезжают в основном с оккупированных территорий, то есть убегают от оккупации. Но настроения людей, которые приезжали в феврале–марте, и тех, кто приезжает сейчас, разные. Потому что в первую волну все считали, что они тут ненадолго, через две–три недели все закончится. Но, к сожалению, такого не случилось. И людям приходится, конечно, адаптироваться в стране. Нужно учить язык и искать работу, жилье. То есть настроение людей изменилось. Это ощущается очень хорошо.
– А вот, кстати, о работе и жилье. Когда беженцы только начали приезжать, очень остро встал вопрос о жилье. В самом начале была какая-то эйфория, эстонцы активно предлагали практически все, что у них есть, для того чтобы разместить людей, но уже летом мы наблюдали ситуацию, что украинским беженцам практически невозможно найти никакое жилье. И сейчас многие пишут, что хотят уехать какие-то другие страны Евросоюза. Как вы считаете, Эстония еще в состоянии найти квадратные метры для украинских беженцев?
В.К. Очень сложно сказать, потому что сейчас в Эстонии находится 63 000 беженцев. Это огромное количество, это 4,7% от всего населения Эстонии. И поэтому найти жилье, конечно, трудно. Сначала люди просто селили беженцев к себе. Но это можно на месяц, два, три, а дальше что делать? То есть нужны свободные площади. И это самый злободневный. Очень часто обращаются люди, просят помочь им найти жилье. Тем, у кого есть деньги, это проще. А у кого денег нет? И пока что в Эстонии никто на улице не ночует, но, тем не менее, проблема остается. Но я не думаю, что в других странах легче. Найти жилье для шести миллионов людей и трудоустроить их – это для всех стран серьезный вызов.
– С нами на связи находятся представители регионов: волонтер из Курессааре Андрей Касьяненко и Анна Сумык из украинского сообщества в Тарту. Какова ситуация с размещением украинских беженцев у вас и продолжают ли поступать люди? Анна, что у вас происходит, есть ли еще какие-то площади, чтобы разместить украинских беженцев?
Анна Сумык: Наверное, ситуация такая же, как в Таллине и в других городах Эстонии. С квадратными метрами туго. Они появляются за счет того, что кто-то уехал и его жилье досталось другому. Есть люди, которые очень долго искали, и в итоге вернулись в Украину. И таких немало.
Сейчас мы видим тенденцию, что люди возвращаются. Например, они уехали летом, так и не найдя жилья, а сейчас осуществляют вторую попытку. То есть я могу сказать, что жилья нет. Оно есть в окрестностях, но, к сожалению, наши украинцы не готовы селиться в маленьких городках.
– Почему? Что они говорят?
А.С.: Потому что они не привыкли жить за городом или пользоваться междугородним транспортом. Например, детям зимой ездить на автобусе проблематично. А если на работу, то ты не знаешь, где ты ее найдешь. И поэтому очень сложно угадать с логистикой. Тем, кто живет в Эстонии уже какое-то время, это уже понятно, а новоприбывшим тяжело перестроиться.
– Я думал в плане менталитета и всего прочего украинцы не особо отличаются от эстонцев, а различия все же заметны.
А.С.: Заметны. И когда ты говоришь, что городок находится в десяти километрах от Тарту и это не страшно, ты слышишь в ответ: нет, страшно.
– А что нам скажет остров Сааремаа? Как там ситуация с размещением украинских беженцев? Кстати, с нами на прямой связи, можно сказать, легендарная личность: Андрей Касьяненко, волонтер с Сааремаа, который включился в работу с первых дней войны.
Андрей Касьяненко: У нас закончился период рыбы и начался период раздачи удочек. Первый период адаптации, который длился около трех месяцев, был относительно комфортным. Затем начался летний сезон, и, соответственно, адаптация к нашим местным условиям, которые оказались не самыми простыми, потому что Курессааре не является мегаполисом. Приехали, в основном, молодые женщины лет 30-35 лет, причем, из крупных городов. Для них это было определенным таким культурным шоком: как здесь жить, что здесь делать? Но что касается жилья, то массовое расселение произошло еще в начале лета.
Получилось так, что где-то процентов 50 нашли свое жилье. Кто-то поселился в социальном жилье, в бывших домах престарелых, в зданиях всяких диспансеров, которые у нас не использовались долгие годы. Я точных данных на сегодняшний день не имею, но это где-то порядка 250 человек, а в общей сложности всего около 700 человек. Ну а население острова – всего 33 700 человек.
Очень многие сейчас стали возвращаться в Украину. Прежде всего, в Киев. Ну, по большому счету это было начало осени, когда хотели вернуться. Сейчас снова начались обстрелы, начался отопительный сезон, а с отоплением сложности, и поэтому многие остались здесь. Но есть и огромное количество других проблем.
– Вира, скажите, какие сложности приходится преодолевать волонтерским организациям и общественным организациям, которые занимаются украинцами? Можно как-то помочь людям преодолеть психологические проблемы и взять инициативу в свои руки?
В.К. Ну, все так, как вы говорите. То есть приходится людей убеждать, долго разговаривать с ними, говорить, что жить за 15 километров от Таллина не так страшно.
Но разница в менталитете все-таки есть. В Украине села большие, не говоря уже о городах. Поэтому село – это уже большое комьюнити. И когда приходится сталкиваться с тем, что нужно жить на хуторе, далеко благ цивилизации, это оказывается сложным. Как возить детей, как добираться дом работы и так далее. Но, тем не менее, люди в большинстве своем это понимают, они соглашаются, но до последнего держатся за Таллинн. Это да. Родственница моего зятя предлагала жилье в Тарту, хорошую однокомнатную квартиру. И вот нескольким людям я ее предлагала, объясняла, что Тарту замечательный город. Нет, это далеко. Я хочу в Таллинне.
Но в принципе, они правы в том, что работу в Таллинне легче найти. И большинство людей, с которыми я общаюсь, очень активно включились и в поиски работы, и некоторые ее находят.
Есть знакомая певица, она в Украине делала карьеру, но пошла работать на заправку. А что делать, ребенка-то надо содержать. Потом со временем все устроится. То есть люди понимают положение.
Многие очень активно ищут и находят работу. Например, одна моя знакомая, учительница. Она посещает разные курсы, и вот ее даже пригласили в представительство НАТО в Нарве читать лекции об истории Украины. То есть она уже полностью практически влилась в эстонское общество. Конечно, все зависит от коммуникабельности людей, от их профессии, от многих факторов.
– Раз уж вы коснулись Нарвы: мы не можем не осознавать, что в Эстонии большая русская диаспора. Как преодолеваются проблемы украинских беженцев среди русскими? Часто ли возникают конфликты между ними? Как их преодолевать? При помощи полиции, юристов или психологов?
В.К.: Явных конфликтов в принципе не наблюдается. Если что-то случается, сразу попадает в социальные сети, в СМИ. Был случай, когда русский на пляже оскорбил украинку, это очень известная история. Все начали об этом писать, полиция этим вопросом занялась, и все разрешилось. Некоторые люди говорят, что стараются избегать конфликтов, стараются вообще не заговаривать на темы войны и положения в Украине. Какая то настороженность, конечно, есть.
– Андрей, знаю, что на Сааремаа преимущественно эстонское население. Не возникает ли каких-то проблем на бытовом уровне между беженцами и местными жителями?
А.К.: Если взять официальную статистику до последнего года, это такое довольно моноэтническое место. Сейчас, естественно, дисбаланс ощущается. Люди в массе своей русским языком не владеют. И поэтому, конечно, адаптация беженцев на первых порах шла довольно сложно. Люди, приехавшие из Украины, говорят по-украински, русский язык у них второй базовый, а все остальное - никак. Местные же говорят по-эстонски, молодежь еще и по-английски. Поэтому, конечно, есть сложности в общении.
Однако конфликтов на национальной почве я не замечал. Есть конфликты другого рода. Ведь все-таки надо понимать, что при выезде с Украины не стоял фильтр «ангелы – направо, остальные – налево», ехали все подряд. Естественно, люди приехали с какими-то бытовыми привычками и прочими особенностями, которые, может быть, их не красят. И, естественно, на этой почве уже возникали конфликты без всякой национальной окраски. Идеологической подоплеки здесь вообще никакой нет. Эстонцы здесь в массе своей никогда не смотрели российское телевидение.
– Я имел в виду беженцев из Украины.
А.К.: С этой точки зрения нет. Во-первых, большое количество одиноких девушек, которые, естественно, могут создать здесь спустя полгода определенный прецедент, и довольно много мужиков. Во-вторых, пагубные привычки, которые были у людей в Украине, у них остались. И это что касается, например, и выпить, и закурить.
Конечно, сейчас всё приходит в норму, но первое время была стрессовая ситуация. И, естественно, у местных это иногда вызывало некоторые вопросы. И, конечно, в последние месяцы у нас стали появляться еще и новые мужчины – и, опять же, далеко не ангелы. И все, что связано с их поведением, тоже у местных стало вызывать вопросы.
Но, повторюсь, это все бытовые ситуации, никак не связанные с каким-то идеологическим противостоянием. Если ты поддерживаешь Кремль, ты плохой, если ты против него – говори хоть по-французски, ты наш человек. Но на национальной почве, на языковой почве проблем нет, кроме языкового барьера, который, естественно, вносит большой дискомфорт в общение людей, особенно когда человек трудоустраиваются.
– Аня, мы с тобой когда-то говорили, что среди беженцев существуют недоразумения по поводу того, что, например, одни убежали из Мариуполя, другие из более спокойного Ивано-Франковска. Часто беженцы с Востока Украины с обидой смотрят на убежавших с Западной Украины. Мариуполь практически стерт с лица земли, люди потеряли имущество, многие из них лишились родственников... И многие мариупольцы считают братьев по несчастью из Львова «менее беженцами», скажем так. Удалось ли достичь понимания в этом вопросе?
А.С.: На это нужно время. Самое важное то, что все они - украинцы. И они себя такими считают. Поэтому из какого бы города украинец ни приехал, если он любит свою страну, он считает себя украинцем. Все понимают, что во всех украинских городах сейчас нелегко. И со временем они принимают ситуацию. На это уходит не день, не два, а месяцы, и каких-то таких серьезных конфликтов сейчас уже нет.