Андрей Цаплиенко ⟩ «По сравнению с этой войной все конфликты, которые я до этого видел, это просто детский сад»

Военный корреспондент украинского телеканала «1+1» Андрей Цаплиенко на фронте, 2022 год. Фото: из личного архива Андрея Цаплиенко

Война Путина с Украиной вызвала резкий рост популярности тех ньюсмейкеров, которых принято называть термином «военный корреспондент». Telegram-каналы первой десятки самых популярных военкоров РФ читают суммарно больше четырех миллионов пользователей. Миллионы читают и тех, кто рассказывает о войне с передовой ВСУ.

Rus.Postimees поговорил с известным украинским журналистом и военным корреспондентом, сотрудником телеканала «1+1» Андреем Цаплиенко (Telegram-канал журналиста читают четверть миллиона пользователей – прим.ред.) о разнице в работе российских и украинских журналистов на войне, пропаганде ненависти и неминуемом ответе за военные преступления, которые совершают бывшие коллеги по работе в горячих точках.

Фрагменты этого интервью были опубликованы в бумажном еженедельнике от команды Rus.Postimees, который вышел в номере за 17-23 ноября 2022 года.

– Андрей Юрьевич, сколько сейчас вообще военкоров с обеих сторон работает? Тех, кого читают люди? Можно понять «соотношение сил» на этом фронте?

– Это будет не совсем корректная оценка, потому что украинские военкоры не являются частью, скажем так, операции по информационной поддержке войны. В России ситуация совершенно другая. Там военкоры являются частью информационной машины, которая занимается информационной поддержкой агрессии. В частности, есть свидетельства того, что личные каналы военкоров финансируются и продвигаются, в том числе, и российскими официальными структурами для их популяризации. Есть масса примеров того, что одно и то же сообщение буквально копируется дословно слово в слово сразу на многих Telegram-каналах, которые позиционируют себя как якобы независимые. А в Украине большинство корреспондентов: и военных, и телевизионных, и пишущих, и каких угодно, являются сотрудниками независимых структур.

Мы работаем по совершенно другим принципам. У нас вообще нет такой формулировки как «редакционное задание». Допустим, у нашего канала «1+1» задача максимально покрыть корреспондентами несколько участков фронта, наиболее горячие точки, чтобы давать текущую информацию о том, что там происходит. Вот и все.

Я знаком с принципами работы российского ТВ. В основе их работы есть некая «пищевая цепочка», внизу которой и находятся военные корреспонденты. И, несмотря на то, что эти люди, возможно, получают высокие зарплаты и как бы являются лицами своих каналов, они не вольны в принятии решений. Все основные решения принимаются в редакции и по этой пищевой цепочке спускаются вниз к военкору. У нас военкор, находясь на своем рабочем месте в горячей точке, сам предлагает истории своей редакции.

– Чем журналистика и отличается от пропаганды…

– Разница ключевая. Ну, и есть принципиальная разница в том, что происходит вообще. Не мы нападали на нас. Не нам нужно вести пропаганду, чтобы рассказывать то, чего нет. У нас нет задачи обработать общественное мнение в свою пользу. Его уже обработали россияне, разрушив десятки городов с мирными жителями. Нам не надо украинцев убеждать. Украинцы все понимают. Нам нужно просто рассказывать истории. У нас нет такого редакционного политического контроля, какой существует в России. Именно поэтому мне сложно ответить на ваш первый вопрос. Каково соотношение? В данном случае, мне кажется, это не столь важно.

– Я правильно вас понимаю, что на вопрос, может ли российский военный корреспондент сейчас не быть пропагандистом, вы отвечаете: нет, не может?

– Да. Российская государственная машина контролирует практически все медиа. Они работали над этим процессом долго. Процесс установления контроля был длительным. Он занял годы, начиная с того, что в начале появления Путина у власти с Первого канала вытолкнули Березовского, а с НТВ Гусинского. Как бы мы к ним ни относились, это было плохо для свободы слова. Процесс подготовки к войне начинался именно с установления контроля над независимыми медиа. На самом деле, медиа – это основное оружие, которым владел и владеет Кремль. В 2022 году стало очевидно, зачем они вкладывали миллиарды долларов именно в информационную индустрию. Именно поэтому российский корреспондент сейчас, особенно те люди, которые освещают войну, они не могут быть вне системы. Они все солдаты информационной войны. И они сами это понимают. Но они убеждены в том, что это надо делать. Убеждены своими высокими зарплатами. Если сравнивать их заработки с заработной платой журналистов ведущих мировых каналов, то по некоторым позициям в РФ они значительно выше. В том числе и поэтому они так стараются делать то, что им говорят.

– Вы говорите, что украинскому военкору нет смысла врать. Что это не пропаганда. Но как удается работать, когда ВСУ не комментирует почти ничего?

– Это действительно сложная работа, потому что есть, не скажу «военная цензура», но некоторые ограничения. Ограничения, которые были введены официально задолго до 24 февраля. Там есть несколько пунктов, которые вводят ограничения на работу в первую очередь телевизионщиков. Они касаются дислокации, они касаются техники, тактических знаков техники, имен военнослужащих, названий подразделений. То есть тех вещей, которые могут повлиять на выполнение задач, на то, чтобы люди, которые выполняют эти задачи, остались живы. Мы это все прекрасно понимаем. Грубо говоря, когда мы приезжали на позицию, нам говорили: «Ребята, вы снимаете крупный план, а общий план не снимаете. Не привязываетесь вот к этой точке. Этого человека не показывайте. Не называйте определенные вещи». Но никто не ставит перед нами задачу врать или передергивать факты.

– Вы же лично много работали в прошлом с российскими коллегами. Войн за последние несколько десятилетий вы объездили с ними много…

– С некоторыми мы общались достаточно плотно. И то, во что они превратились сейчас, для меня стало неприятным сюрпризом…

– Вы можете понять, почему это происходит с людьми? Невозможно же все объяснить нуждой.

– Я сомневаюсь, что это идейность. Что эти люди сами поверили в свою идейность. Они же не слепые. Они же умные люди. Они прекрасно знают ситуацию, находясь на территории оккупированной территории Украины. Они сами общаются с украинцами. Но, когда человек попадает в криминальную структуру, он себе говорит: «Сделаю такое маленькое отступление от закона, маленькое преступление, но потом вернусь к нормальной жизни». А вернуться уже не получается. Вернуться не получается, потому что ты уже замазан либо кровью, либо враньем, либо другим преступлением. Ты уже втянут в эту структуру. Была хорошая такая российская поговорка: «Вход – рубль. Выход – два». Современное российское государство и информационная машина как его часть, это и есть криминальная структура. Задачи у них совершенно криминальные. В данный момент задача – уничтожить соседнее государство, обмануть, забрать чужое. Те, кого мы с вами называем «военкоры», понимают, что они соучастники. И их соучастие достаточно хорошо оплачивается.

– Есть российские коллеги, которые в этом не участвуют из тех, с кем вы работали в прошлом?

– Да, конечно есть. Но я не буду называть их имена. Они максимально дистанцировались от этой ситуации. Те коллеги, которые сохранили достоинство, сохранили лицо, и не хотят участвовать в системе этого страшного вранья, они просто выехали из России и работают в других местах. Я общаюсь со своими друзьями, которых я бесконечно уважаю за их честную позицию, и сейчас они говорят: «Мы себя чувствуем в России просто как в кольце врагов… Рядом нет ни одного человека, с которым можно было бы поделиться тем, что мы думаем». Для любого человека это страшная ситуация. Для журналиста особенно.

– Вы с этими людьми давно знакомы?

– Да. Мы работали вместе еще в Афганистане. Мы с ними пересекались и в других горячих точках. В Югославии не пересекались в 90-е, но в Сирии встречались. Работали рядом. И уже в Сирии я встречал тех, кто сейчас работает с российской стороны на территории Украины. Тех, кому при встрече я скажу все, что я о них думаю.

– Почему военкоры так популярны? Их Telegram-каналы читают сотни тысяч подписчиков. Суммарная аудитория десяти самых читаемых – 4 миллиона человек.

– Сложно сказать однозначно. Думаю, что тут дело в том, что ситуация с медиа вообще поменялась. Telegram-каналы позволяют получить информацию моментально. Эти каналы опережают все классические медиа. И ТВ, и, тем более, газеты, и новостные онлайн-площадки. Даже Facebook. Это быстрая доставка информации до аудитории.

– То есть огромная армия читателей военкоров, это сугубо технический момент? Нет смысла говорить про доверие к тем, кто якобы «сам находится на передовой»?

– Почему якобы? Кто-то из них действительно находится на передовой. Кто-то делает вид. Но, на самом деле, важнее другое. Большинство российских Telegram-каналов миллионников, которые якобы являются личными и каналами отдельных журналистов, они в том числе продвигаются через медиа, в которых эти журналисты работают. Их продвижение оплачивается. И таким образом набирается достаточно большая аудитория. Насколько эта аудитория доверяет или не доверяет? Цифры, которые показывают количество подписчиков на канале, не всегда соответствуют уровню доверия к авторам.

Все-таки, главный успех – технологический. Telegram позволяет одновременно просматривать и получать информацию из разных источников, ресурсов, от людей, которые принадлежат к разным лагерям. И ты моментально получаешь несколько сообщений из разных источников об одном и том же событии. Это удобно. Но, конечно, Telegram не несет никакой ответственности за дезинформацию или неточную информацию. 

– Те, кто сейчас еа войне под вывесками журналистов российских СМИ, это «военные преступники»? И если да, то в чем уникальность их преступления?

– Безусловнощ, часть людей, которые работают в Украине и за ее пределами, являются военными преступниками. Эти люди разгоняли войну, разгоняли ненависть к Украине, разгоняли ненависть к украинцам, изображая украинцев как неких фашистов и нацистов. Дегуманизировали людей. Но подобные истории не являются чем-то новым. Издатель нацистского журнала Der Stürmer Юлиус Штрейхер был военным преступником? Да. Есть решение Нюрнбергского трибунала, по которому он был приговорен к смертной казни за преступление против человечности. А «Радио тысячи холмов», работа которого фактически привела к тому, что в Руанде было уничтожено за год 800 000 мирных людей? Российские пропагандисты однозначно являются «военными преступниками». Им была поставлена задача дегуманизировать украинцев. Объяснить российскому народу, что украинское государство нужно уничтожить, разобрать на части. И таким образом мотивировать миллионы россиян на участие в войне против соседней страны. Однозначно, это военное преступление. Более того, я вам скажу, что это преступление будет осуждено. Я не знаю, все ли эти люди сядут на скамью подсудимых, но я думаю, мы с вами будем свидетелями нескольких процессов, где на скамье подсудимых окажутся именно так называемые «военные журналисты» РФ и российские журналисты вообще.

– Вы так уверены, потому что в цифровой реальности скрыть результаты их работы не получится? Это же не радиоэфир в 30-е годы XX века, который не очень понятно, как можно было вообще записать.

– Рукописи не горят. Интернет тем более. Все зафиксировано. Украинские спецслужбы, украинские силовые структуры, украинские правоохранительные органы фиксируют эти преступления. Все задокументировано. И этот процесс начался не с началом полномасштабного вторжения. Он происходил и до того. Более того, к этому процессу подключились и международные организации сейчас, которые занимаются мониторингом ситуации и изучают моменты причастности пропагандистов РФ к военным преступлениям на территории Украины. Поэтому однажды это произойдет, и значительно раньше, чем мы с вами об этом думаем.

– Вы можете сказать, что эта война для вас сложнее предыдущих, или, наоборот, вам проще работать, потому что вы работаете «за свое»?

– Эта война отличается от всех, которые я видел раньше, тем, что, в принципе, такой войны не было много десятилетий. Во-первых, по масштабам. Это действительно масштабы Второй мировой… По сравнению с этой войной все конфликты, которые я до этого видел, это просто детский сад… При всем ужасе любой войны, где бы она ни была, и при всем уровне взаимной жестокости, которую проявляют люди на войне… Просто то количество вооружения, которым убивали украинцев, сложно себе представить. Я просто не знаю, на какой другой войне применялись авиабомбы ФАБ-3000. А эти бомбы скидывали на Мариуполь, на Чернигов, на Харьков… Используются системы залпового огня в огромном количестве, сотни единиц артиллерии, которые работают круглосуточно, просто разбирая города, превращают их в строительный мусор. Такого человечество со Второй мировой войны просто не видело. В этих условиях сложно работать…

И второй момент, через который, наверное, прошли все украинские военные корреспонденты, это про твое место на этой войне. Очень многие корреспонденты просто ушли из профессии и пошли в армию воевать. Главная мотивация в этой ситуации – защитить свою страну, защитить людей, с которыми ты живешь, защитить свои семьи. Пятеро журналистов, которых я знал лично очень близко, погибли на этой войне… Некоторые под артиллерийским огнем. Некоторые были расстреляны. Макса Левина расстреляли… И ты понимаешь, что в такой ситуации ты больше, чем журналист. Да, ты делаешь свою работу в соответствии со стандартами профессии. Но при этом ты должен делать больше. Ты должен помочь своей стране выжить. Это действительно вопрос выживания. Как бы это пафосно ни звучало, мы понимаем, что если мы проиграем эту войну, у нас не будет, как страны, так и культуры. Не будет многих из нас. Физически не будет. Многие журналисты находятся в российских расстрельных списках. У нас просто нет обратного хода. И то, что Россия сейчас пытается делать то, что я вижу по российским медиа, они тоже пытаются объяснить своим людям, что для них эта война экзистенциальная.

– Заговорили про священную войну. Про войну с дьяволом. Про гибель России в случае проигрыша…

– Но тут есть один момент. Мы на них не нападали. Мы не пересекали государственную границу. Мы ни пяди этой вонючей русской земли себе не забрали. Сначала они отобрали Крым. Потом забрали часть Донбасса. Потом до 20-ти территорий Украины просто превратили в кладбища. Убив огромное количество украинцев. А теперь они пытаются объяснить, что для них эта война экзистенциальная, потому что не будет российского государства. Мне совершенно плевать, честно говоря, будет российское государство или не будет. Абсолютно. Мы на ту территорию не заходили. Мы границу не пересекали. Мы ни одного выстрела до войны в сторону государственной границы с Россией не сделали. Поэтому если однажды Россия развалится, как страна, перестанет существовать, я, честно говоря, только порадуюсь. Но это будет проблема не украинцев, это будет проблема россиян. И ответственность за это в первую очередь будут нести российские медиа.

– Вы знаете, что в Эстонии многие люди верят российской пропаганде, продолжают, спустя почти 9 месяцев войны, верить в ее праведность. Вы понимаете, почему?

– В чем основной принцип, который используют российские медиа, в чем дьявольская гениальность Путина и его медиа? В какой-то момент они поняли, что в современном мире цензура в классическом понимании не нужна. Человек сам себе хороший цензор. Цензура была нужна, когда у тебя было буквально несколько единиц источников информации, как в СССР. Тогда она была нужна, потому что было наглядно видно, что из информации идет в разрез с политикой партии. А когда вокруг тебя тысячи источников информации, то мозг просто устает выбирать. Это физиология. Людей закидали информационными трупами. И тогда обычный читатель выбирает то, что ему удобнее, что соответствует его мировосприятию. Что ему приятно. Человек сам себе выстраивает тогда коридор цензуры, по которому он двигается. И человека уже не нужно ограничивать в выборе. Россияне же не смотрели украинское телевидение, не смотрели западные каналы. Потому что неудобно. Некомфортно. Сложно. Дальше идет защитная реакция. И пробить эту скорлупу практически невозможно. С русскоязычными эстонцами, на мой взгляд, та же самая история. Они привыкли к этой информационной кормушке. Плюс они живут в достаточно герметичном обществе, которое дышит прошлым. Им удобно. Поменять эту ситуацию может только время. Это может измениться, когда это поколение, грубо говоря, просто отомрет, когда придут молодые. А пока убедить людей смотреть и слушать то, что им сложно, очень сложно.