«На кухне»: беда мирового футбола в том, что им исторически управляют геронтократы

• Чемпионат мира в Катаре выглядит непривычно, но причины такого восприятия — не в политике
• И в XX веке ФИФА допускала очень противоречивые решения при выборе организаторов ЧМ
• Просмотр судьями видеоповторов не лишил футбол живых эмоций

Rus.Postimees продолжает серию еженедельных передач «На кухне». Журналист Павел Соболев побеседовал с писателем П.И.Филимоновым о проходящем в Катаре чемпионате мира по футболу. Впервые в истории этот турнир проводится зимой, страна, принимающая чемпионат, попадает под огонь критики в связи с допускаемыми в ней нарушениями прав человека. Гость передачи считает, что не только странные декорации нынешнего чемпионата, но и многие скандальные страницы в истории турнира объясняются тем, что мировым футболом всегда управляли пожилые люди, выбиравшие самые простые для себя решения.

- Никогда прежде чемпионаты мира по футболу не проводились осенью и зимой, они всегда проводились летом. Но климат в Катаре играть в футбол летом не позволяет. Есть ли из-за непривычных сезонных декораций ощущение, что «праздник спорта» в этот раз не настоящий, что он не вызывает обычного ажиотажа среди людей, не являющихся пристрастными футбольными болельщиками, у которых сейчас не период отпусков, или же турнир отошел на второй план в сознании людей прежде всего из-за того, что в мире сейчас происходят ужасные вещи, а не потому, что на дворе почти зима?

- Если говорить о том, что турнир проходит зимой, то я, пожалуй, соглашусь с теми людьми, которые говорят, что это очень непривычно. Летом у меня, как у всех людей, работающих в сфере образования, бывают длинные каникулы, так что в летний период мне ничто не мешает смотреть матчи крупных футбольных турниров. И я планирую свое время так, чтобы посмотреть как можно больше матчей. С тех пор, как на чемпионатах мира стали играть 32 сборные, я, наверное, какие-то матчи все-таки пропускал, а вот когда играли 24 команды, то бывали такие чемпионаты, на которых я посмотрел абсолютно все игры.

Сейчас же получается так, что целиком я смотрю очень немногие матчи. Просто в силу того, что мне нужно работать, делать какие-то другие вещи, выполнять какие-то обязательства, от которых я считаю неправильным отказываться. Часто выходит так, что я слежу за матчами по текстовым трансляциям, потом вечером вижу нарезку самых интересных моментов этих игр. И оказалось, что такой формат слежения за чемпионатом тоже довольно увлекателен.

Кто-то сейчас обращает внимание на то, что турнир принимает токсичная страна, но я бы сказал, что это уже второй турнир подряд с такой особенностью. Но я сейчас нахожусь не в Катаре, никаких связей с этой страной у меня нет, так что лично меня токсичность Катара как страны уж точно не отвращает от этого чемпионата.

Что же касается того, что чемпионат мира проходит во время войны, то я тоже не могу сказать, что это мне мешает смотреть турнир. Уже долгое время многими аналитиками и экспертами говорится о том, что привыкание людей к войне неизбежно, и это привыкание, увы, действительно произошло. В том числе и у меня есть такое личное привыкание, что, конечно, печально и ужасно, но, в общем, сейчас каждый день у меня находится время и на матчи, во время просмотра которых я не думаю о войне, и для чтения новостей о войне, и когда я их читаю, то тогда уже не думаю о футболе. У меня эти две темы как-то разложились по разным ячейкам и между собой не пересекаются.

- Представим, что турнир проходил бы летом, как положено, и не в токсичной стране, а в условной Германии или Франции, или в какой-то из стран Южной Америки. Уместно ли вообще проводить такой турнир на фоне масштабной войны, идущей сейчас на Земле? Не следовало бы сейчас человечеству сосредоточиться на помощи Украине, а привычные развлечения отложить на то время, когда война закончится?

- С одной стороны, действительно, проведение такого турнира на фоне войны выглядит не особенно уместным. Но человечество устроено так, что не слишком думает о таких вещах. Множество событий ведь никто и не подумал отменять. Ну, например, конкурс «Евровидения» же состоялся. И Украина в нем участвовала. Все проводилось, ничего не отменялось, и, скорее всего, ничего и впредь не будут отменять. Ко всему прочему, ведь никто не знает, когда закончится война. Может быть, она продлится еще десять лет.

- Из-за Второй мировой войны было отменено два футбольных чемпионата мира, в 1942 и 1946 году...

- Да, и Олимпийские игры не проводились в 1940 и в 1944 году. Но театр военных действий был куда шире, так что для проведения крупных спортивных турниров просто не было физических условий. Сейчас же возможно оградиться от России и от захваченных ею территорий, и обо всем этом не думать.

- Что заставляет ФИФА отдавать турниры таким странам, как Россия или Катар? Это просто коррупционная схема, или же у ФИФА просто велик соблазн отдать турнир такой стране-организатору, где точно не будет проблем с организацией и финансированием, потому что диктаторы тратят на свои забавы любые средства налогоплательщиков, не интересуясь их мнением?

- Вполне возможно, что так оно и есть, но я как-то особенно не размышлял над этим вопросом под таким углом зрения. Мне все-таки всегда казалось, что господин Мутко и его катарский коллега в свое время просто купили эти турниры у господина Блаттера. Занесли конвертики, причем, как я думаю, у Мутко был конвертик потоньше, а у катарцев потолще, потому что сама идея проведения чемпионата в Катаре просто противоречила здравому смыслу.

С организационной же точки зрения пока катарский турнир нареканий действительно не вызывает. Да, говорится о жаре, о запрете на ЛГБТ-пропаганду, но организация самих матчей выглядит идеальной. И в физическом смысле и спортсмены, и болельщики чувствуют себя нормально. Так что, вполне возможно, диктатурам действительно проще устраивать такие мероприятия. С другой стороны, нынешняя российская диктатура — она какая-то не особенно футбольная, там есть уклон в сторону какой-то борьбы, кавказских единоборств…

- Но на чемпионат мира по дзюдо не приедет столько зарубежных гостей, и Эммануэль Макрон не усядется в вип-ложе…

- Да, это правда. Возможно, действительно крупные спортивные турниры отдаются таким режимам именно по этим причинам. Но, повторюсь, я об этом как-то раньше не думал.

- Сейчас очень много говорится о том, что ФИФА отступила от ценностей демократии. Но не обстоит ли дело так, что эта организация скорее вернулась к своим старым практикам, потому что в прошлом веке эта организация точно не была символом демократического мира? Чемпионат мира в Аргентине в 1978 году проводился при кровавой военной хунте, в 1982 году — уже в демократической Испании, но получила Испания этот турнир еще при режиме Франко, пусть уже и одряхлевшем. Может, нечему удивляться на самом деле? Флирт с несвободными обществами всегда был привычен для ФИФА?

- ФИФА всегда была организацией старперов. До Блаттера в течение очень долгого времени этой организацией руководил Авеланж, который дожил почти до ста лет. И в 95 лет, если я не ошибаюсь, еще возглавлял ФИФА. Блаттеру уже тоже очень сильно за восемьдесят.

Инфантино на фоне Авеланжа и Блаттера выглядит довольно молодо, но наверняка рассчитывает досидеть на своем нынешнем посту до очень почтенных лет. А когда страной или организацией руководит геронтократия, то, конечно, и будут приниматься такие решения, которые старым людям оказывается просто проще принимать.

- Футбол очень сильно видоизменился как зрелище в последние годы. Судьи стали еще с чемпионата мира в России использовать видеоповторы, теперь они еще и строго фиксируют все потраченное «не по делу» время, чтобы добавить компенсированные минуты к основному хронометражу. Можно ли сказать, что футбол становится игрой технологий, а не людей, и что это влечет за собой потерю интереса к крупным турнирам, про которые можно сказать, что о них помнят десятилетиями в первую очередь именно благодаря судейским ошибкам?

- И да, и нет. Все видоизменяется, не только футбол. Новые технологии активно входят в нашу жизнь, и, наверное, логично, что они входят и в футбол. При этом нужно признать, что судейские ошибки никуда не деваются.

Судьи и на основании повторов принимают неверные решения, потому что кто-то может посчитать умышленную игру рукой неумышленной, и наоборот. Назначить несправедливый пенальти. Или не назначить пенальти там, где он был. И на этом турнире уже были такие случаи.

Так что человеческий фактор не пропадает, хотя, конечно, минимизируется. Если же говорить конкретно о видеоповторах, то мне очень нравится смотреть за ситуациями, когда гол уже забит, но еще не легитимирован видеоарбитром.

Человек забил гол, но не торопится радоваться, он нервничает, его показывают крупным планом, и смотреть на него в этот момент очень интересно, потому что на его лице отражается масса эмоций. Так что футбол как зрелище привлекает теперь, например, вот этим.

А вот добавление к таймам дополнительных пятнадцати минут мне кажется довольно нерациональным. В том смысле, что трудно планировать свое время для просмотра матча. Раньше ты всегда знал, что через час и пятьдесят минут ты будешь свободен, а теперь такой уверенности нет. Ты не можешь знать, когда матч закончится.

- Ты сказал, что ФИФА исторически правят геронтократы, часто такие люди бывают очень корыстолюбивы и одержимы получением все большей прибыли. ФИФА хочет больше зарабатывать, и у ФИФА возникла идея начать проводить чемпионаты мира раз в два года, а не в четыре. Если это осуществится, станет ли это катастрофой для турнира, который превратится в рутину из события, которого принято все-таки долго ждать?

- А вот такое предполагаемое новшество я однозначно осуждаю, потому что если так дальше пойдет, то в какой-то момент мы придем и к расширению географии, и тогда в чемпионатах мира станут участвовать все страны планеты, то есть, кажется, 193, и к тому, что футбольные чемпионаты мира будут проходить каждый год, как чемпионаты мира по хоккею.

- Я успел спросить тебя только о планах изменить частоту проведения турнира, но ты уже заговорил и о расширении количества финалистов. Уже известно, что со следующего турнира на чемпионатах мира будет играть не 32 команды, а 48. Девальвирует ли такая «доступность» попадания на турнир его ценность?

- Ну, если бы сборная Эстонии пробилась на турнир даже с 48 участниками, для нашей страны это было бы большим достижением. Но, безусловно, это будет не так круто, как попасть на турнир даже в нынешних условиях, пусть даже с 32 финалистами.

- Поклонниками футбола были многие выдающиеся деятели мировой культуры, ряд из Набокова, Пазолини можно продолжать очень долго. Насколько уместно воспринимать футбол как часть именно культурного достояния человечества, можно ли сказать, что история человечества фиксируется в историях мировых футбольных чемпионатов не менее репрезентативно, чем, например, в историях Нобелевских премий по литературе или в историях побед на Каннском кинофестивале? Можно ли сказать, что страсть к футболу не вступает в человеке в противоречия с интеллектом и инттеллигентностью?

- Да, я думаю, что футбол совершенно уместно воспринимать именно как культурное явление. Думаю, что это как раз хорошо заметно именно на примере чемпионатов мира, а также чемпионатов отдельных континентов. Речь не только о европейском чемпионате, но и о чемпионатах Азии, Африки, которые как раз очень интересны именно в своем культурном измерении.

Также я думаю, что само по себе увлечение футболом действительно не может быть признаком низкого или высокого интеллекта. Футбол — это такая универсальная вещь, которая может упоенно описываться Набоковым, и в то же время быть горячо любимой людьми, которые о Набокове никогда не слышали. При этом и сам Набоков, и набокововеды, и, назовем их так, набоковоигноранты могут любить в футболе что-то свое.

А вот когда речь идет об исступленном болении за какой-то клуб, не важно, за «Реал» или за «Флору», о фанатских движениях, то это, мне кажется, с культурой имеет мало общего. Мы же можем вспомнить об одной из версий убийства того же самого Пазолини, согласно которой его убили болельщики «Ромы». Эта версия не была доказанной, и, возможно, это просто легенда, но, в любом случае, радикальные проявления футбольного фанатизма никак не соотносятся с высоким культурным уровнем.

- Производили ли на тебя когда-нибудь очень сильное впечатление какие-то произведения искусства, на которые, если так можно выразиться, футболом наложена очень заметная печать?

- К сожалению, я не читал роман нобелевского лауреата Петера Хандке «Страх вратаря перед пенальти», но когда-то давно я видел его экранизацию, фильм Вима Вендерса. Он меня очень впечатлил. То есть это одно из тех редких произведений искусства, где футбол находится не на заднем плане, а на самом первом. И это очень сильный фильм. Из недавних же впечатлений могу вспомнить фильм Паоло Соррентино «Рука бога», который, наверное, с футболом все-таки связан косвенно, но уже само его название отсылает нас к футболу.

То есть это фильм о детстве Соррентино в Неаполе, а во времена его детства существовать в Неаполе «вне футбола» было невозможно, потому что за «Наполи» тогда играл величайший футболист всех времен Диего Марадона.

А вот относительно литературы сразу приходит на ум действительно только Набоков. Прямо с ходу не могу сказать, где, кроме Набокова, мне еще встречались в литературе какие-то значительные описания футбола.

- Находит ли отражение интерес к футболу в твоем собственном литературном творчестве?

- В одном из романов у меня умирает герой в тот момент, когда Зидан бодает Матерацци…

- Финал чемпионата мира 2006 года…

- Да. Этот момент смерти героя, и от этой точки все начинает раскручиваться как бы в обратную сторону. И мне было важно приписать этот момент к очень точной хронологической координате. Зафиксировать его с точностью до минуты.

- Невозможно завершить разговор о футбольном чемпионате мира без прогноза на его исход. Кто станет чемпионом мира в этот раз? И кому ты симпатизируешь?

- На основании того, что я видел, пока мне кажется, что Франция может защитить свой титул. Французы выглядят очень солидно. Если же говорить о симпатиях, то, как ни странно, я почему-то ожидал, что сборная хозяев сыграет успешно на домашнем турнире, потому что я немного следил за чемпионатом Азии, который не так давно выиграл Катар, и вот там катарцы смотрелись очень хорошо. Однако на чемпионате мира они сыграли просто ужасно.

Мне очень нравилась в последнее десятилетие Бельгия, но сейчас эта сборная очень постарела. По сути, остался один Де Брюйне, но он не может в одиночку принести своей сборной чемпионство. С 2018 года мне очень нравятся датчане, но так случилось, что на нынешнем турнире я ни одной игры Дании пока не видел. Ну и, конечно, исторически я очень люблю сборную Аргентины. Аргентину я люблю и за Марадону, и за Кортасара, и за много чего еще. В дихотомии Месси и Роналду я, конечно, всеми руками и ногами выступаю за Месси. В общем, я хочу, чтобы чемпионат мира выиграла Аргентина, но в глубине души понимаю, что этого, конечно, не будет.