ИНТЕРВЬЮ-ИТОГИ ⟩ Эксперт о вере элиты в удачливого Путина, идеологии России и прогнозе на 2023 год

«На кухне» Rus.Postimees в преддверии рождественских праздников побывал директор Балтийского центра исследований России Владимир Юшкин. Он попытался дать прогноз на 2023 год по поводу российской агрессии. Ученый рассказал о том, что Путин до сих пор верит в свой фарт, но историки уже готовятся написать в учебниках о главном событии 2022 года: катастрофе российской государственности. 

- Сергей Метлев: Среди тех людей, которые информированы о том, как действует президент Путин изнутри, мало кто верил, что война типа XIX века, с гигантским длинным фронтом в центре Европы, может оказаться возможной тогда, когда крупные страны мира занимаются борьбой за культурное, политическое и экономическое влияние. Почему же такой поворот событий стал настолько неожиданным для всех представителей российских верхов?

- Владимир Юшкин: Надо сначала определиться, что такое российская элита. Два года назад один исследователь из МГИМО, а второй из американского университета, исследовали топ-100 российских политиков. Они изучали историю их рождения, из какой семьи и прочее. Они определили, что 60 процентов от теперешней элиты из топ-100 - это выходцы из советской номенклатуры. Остальные 40 процентов - это те, кого привел Путин из силовых структур. Американский исследователь Снеговая пишет, что современная российская элита - это не плоть от плоти номенклатурная, это просто советская номенклатура со всеми вытекающими последствиями.

Владимир Юшкин. Фото: Sander Ilvest / Postimees

- Это намек на ее низкий интеллектуальный уровень?

- Это типичные советские люди, они переняли эту ментальность от своих родителей. Эти люди 22 года при Путине и где-то 10 лет до Путина создавали свои, так сказать, бизнес империи. То есть в их ежедневном меню была вилла в Европе или где-то еще, яхта, счет в ведущих банках, но у них не было в этом меню слова "война". И, конечно, для всех них, кроме, как говорят, трех человек, это стало шоком.

И вот 24 февраля, где-то через несколько часов после объявления войны, 37 самых богатых людей России приглашаются в Кремль, в Екатерининский зал, два часа ждут, как обычно, Путина. Путин приходит и говорит им, что у него не было другого выхода, кроме как начать специальную военную операцию. Кто видел этих людей в зале, говорят, что у них были каменные лица: они в эту секунду понимали, что всё, прошлая жизнь закончена. Они все это поняли.

После этого возникает другой вопрос: почему они до сих пор не сопротивляются Путину? Почему они продолжают ему верить? Переходим к Путину. Путин тоже совершенно советский, глубоко советский человек, но он выходец не из номенклатуры. У него было очень тяжелое детство. Советской ментальности он набирался в спецслужбах, в самой главной спецслужбе, но на самом-то деле он человек очень средний: у него средние способности, у него средний ум, у него среднее знание иностранных языков. Он, как офицер спецслужбы, очень средний - он подполковник.

- Вырисовывается картина, что, мягко говоря, Путин не блистал талантами и способностями. Но как тогда все могущественные люди России уже в 90-х, олигархат, бывшая номенклатура, генералы в погонах и т. д., приняли его и возвели на пьедестал?

- Начнем с внутреннего ощущения Путина. Он, самый средний офицер КГБ, вдруг становится региональным чиновником у Собчака, потом федеральным чиновником, директором ФСБ, потом председателем правительства и потом становится президентом крупнейшей в мире державы. Что он думает, засыпая? Если говорить на его языке, на жаргонном, на котором он любит высказываться, есть такое слово фарт, то есть везение, какая-то удача, которая не была запрограммирована твоими способностями, а просто - так сложились обстоятельства.

И вот он начинает верить в свой фарт. У него все получается. Сначала куча денег за счет цены на нефть в начале царствования. Потом его признали. Элита понимала, что у этого человека не было никаких морально организационных способностей, чтобы стать президентом России, но, в силу обстоятельств, он становится. И он начинает действовать. Они начинают в него верить. Одна сложная ситуация - он выплывает, вторая - выплывает. Элита начинает понимать, что этому человеку просто везет. А что понимает Путин? Путин не знает, это случайность или не случайность - он все время над этим размышляет, но, поскольку он начинает встречаться со старцами в монастырях, и иерархи ему поют в ухо, ему говорят, что это там все решено.

Президент России Владимир Путин на экране на Красной площади выступает на митинге и концерте в честь аннексии четырех регионов Украины, оккупированных российскими войсками — Луганска, Донецка, Херсона и Запорожья, в центре Москвы Фото: ALEXANDER NEMENOV

- И во время коронавирусной пандемии, как предполагают многие аналитики, он сидит в бункере, читает много разной низкопробной литературы, мифов, и в итоге у него происходит сдвиг мировоззрения.

- Путин мечтает. Он лентяй, это все знают. Он ленится работать: книжки он слушает в машине в наушниках, с документами он особо работать не любит. Все прекрасно знают это его свойство, но ему нашептывают на ухо вот эти люди, особенно иерархи. И он верит, потому что он понимает, что у него не было никаких объективных причин подняться на такую высоту. Он же пишет в своей книжке, он одно время хотел стать таксистом, и вдруг - президент ядерной державы. Эта мысль его мучает всю жизнь.

- Вы намекаете на то, что Русская православная церковь не просто поддержала войну в Украине в лице патриарха Кирилла, но и является одной из подстрекательниц Путина к началу вооруженного столкновения с Украиной?

- Основным подстрекателем, как говорят, был Юрий Ковальчук. Это именно тот человек, который устраивает Путину встречи с предсказателями, шаманами, со всякими людьми нетрадиционных религиозных верований. Он очень близкий к нему человек. Но, по всей видимости, в последнее время, когда в его кабинетах появился Дугин, Путин начинает верить в свою миссию - миссию русского мира, который должен быть противопоставлен западному, загнивающему, умирающему либеральному обществу. Россия предлагает миру такую идею.

Юрий Ковальчук. Фото: Reuters/ScanPix

- Здесь как раз интересно понять, в чем состоит идеология современной России, кроме какой-то грубой разновидности национализма? Если мы говорим о борьбе с другими крупными державами, то сразу рождается какая-то элементарная параллель с Советским Союзом, который предлагал универсальную, пусть преступную, но все-таки универсальную идеологию, которая очаровывает. Кого Путин очаровывает русским национализмом?

- Да, вы хорошо сформулировали. Большевиков сравнивают с религиозной сектой, которая предложила верование в коммунизм, но эта секта, кстати, которую Путин ненавидит, он же все время Ленина называет плохим руководителем, сумела создать мировую систему социализма. А идеологи, в том числе и Дугин, придумали вот эту идею для России, и Россия осталась одна, у нее даже нет союзников в войне. Есть организация ОДКБ, которая все эти вещи не поддерживает.

Если говорить про идеологию, то она базируется на трех важных компонентах. Первое - это православный фундаментализм, который в России был всегда. Второе - это славянофильство, которое возникло в XIX веке. И третье - это сталинизм, то есть наиболее реакционная ветвь большевизма. Эти компоненты были всегда и в российском обществе, и в советском обществе, но они были в интеллектуальном подполье.

Когда Путин начал искать, на кого бы опереться, ему эти идеи принесли на блюдечке. Основные параметры там - Россия и русские - единственная нация, которая может создать полноценное и суверенное государство. Все народности, которые входили в Советский Союз, они не могли, история это показала, а вот русские - могут. Второе - это жесткий враг - англосаксонцы, у которых имеется внутри России подразделение, которое называется Пятая колонна. И третье - в этой империи русского мира должна быть обязательно Украина с Киевом, потому что иначе негде взять истоки. Война, которую сейчас ведет Путин, - религиозная.

- Характер нападения на Украину - со всех сторон ограниченным контингентом, не понимающим, что они делают, которые немедленно заблудились в лесу - это все, на мой взгляд, намекало на то, что они были уверены, что в областях Киевской Руси их кто-то ждет, что что-то подготовлено идеологически, политически, с точки зрения агентуры и всего прочего. Однако в итоге это был какой-то совершенно жесточайший просчет.

- Да, это был просчет пятой службы КГБ, руководитель которой, генерал, один из самых близких генералов ФСБ, сидит в Лефортово, в этой тюрьме ФСБ. Причем перед тем, как его туда заточили, там сменили директора тюрьмы, на всякий случай. Вы знаете, как работают спецслужбы, любая разведка в мире? Они собирают всю информацию, они имеют детальную информацию, как правило.

Но еще в советское время, со Сталина повелось, что разведка докладывает хозяину или, как они писали, в инстанцию, то, что хозяин хочет видеть. У хозяина свой взгляд на происходящее. И чтобы этот взгляд укрепить, и быть хорошим начальником, обычно из всей базы данных подается та, которая коррелирует со взглядами этого начальника. Безусловно, у них были и другие данные: были данные социологических исследований в Украине накануне операции. Спецслужбы должны были видеть, что там больше 50 процентов населения готовы к войне, готовы сопротивляться, но докладывали другое, что все выйдут с хлебом и солью и будут петь песни. Поэтому Псковская дивизия, которая шла с севера, везла с собой парадную форму для торжеств в Киеве.

- По всей видимости, вот та самая идеология единого неоконсервативного, патриархального и православного пространства оказалась в каком-то фундаментальном противоречии с теми мировоззренческим настроениями, которые царили в Украине. Как так получилось, что Россия, видимо, еще очень сильно просчиталась в части Запада? Сейчас декабрь 2022 года, нам угрожали холодной и голодной смертью, потому что не будет ни газа, ни нефти, а сидим мы в довольно теплой студии.

- Чтобы посмотреть на «успехи» Путина, я предлагаю сделать такой оптический фокус и предположить, что Путин - глубоко законсервированный агент Центрального разведывательного управления США, тогда достижения этого суперагента все налицо - они прекрасны. Он сумел крепко сплотить Европу, расширить НАТО, навязать Европе новую логистику энергетической безопасности и создать для нескольких будущих поколений россиян такие проблемы, что им будет очень трудно с ними справиться.

- Я бы еще добавил, что он практически помог окончательно сформировать украинскую нацию.

- Совершенно верно. А вот теперь, если эту оптическую систему повернуть на 180 градусов, то тогда мы увидим, что все успехи американского разведчика Путина - это все провалы президента Путина. Вот и все его результаты.

- Мы начали разговор с элит. Мы отлично видели эти кадры, когда вызывались главные чиновники на доклад, и перед камерами было видно, что они не знали, что отвечать: да или нет. Вы упомянули про бизнесменов, которые ждали Путина примерно в то же время в следующем зале. Эти люди даже в условиях такого милитаристского режима и всевластия спецслужб обладают ресурсами, своими сетями, контактами и т. д., но они абсолютно ничего не предпринимают, хотя бы для того, чтобы выжить самим. Они просто мирятся с тем, что происходит сейчас.

- Да, они ждут развязки, которая неизвестно, где произойдет. Но всегда эта так называемая элита - между собой как бы враги, потому что они должны получить из государственного пирога контракт или что-то еще. Они между собой, конечно, не дружат: они все между собой дерутся. Дерутся не кулаками, а дерутся за влияние на Путина, чтобы получить то или иное преимущество в своем бизнесе. Они друг друга не любят, поэтому переворот со стороны элит невозможен, потому что он был бы возможен, если бы они были не разъединены, а объединены.

- У них нет этой фигуры.

- Нет фигуры и нет желания объединяться, потому что у них разные интересы. В то же время, идет серьезное напряжение в силовом блоке, внутри ФСБ. Некоторые подразделения друг с другом находятся в очень плохих отношениях. Сейчас армия обижена, ведь она понимает, что ее делают ответственной за провал этого «великого похода полководца». Они будут выступать против ФСБ.

Как рассказывают, Генштаб (министра обороны мы не берем в расчет, потому что он просто, так сказать, поставленный туда) сразу говорил, что нельзя наступать, что давайте несколько месяцев будем бомбить, а потом введем войска, но Путин не послушался. И когда они всё поняли, ему уже говорили, что мобилизацию надо проводить не позднее 12 или 15 июня, потом ее бессмысленно проводить. Они размышляют как военные. Но верховный главнокомандующий до какого-то периода лета  руководил рукой или карандашом по карте на уровне бригад, куда какую бригаду поставить.

- Это уж очень сильно напоминает один бункер в одном европейском городе в 1945 году. Связано ли то, что Путин все чаще и чаще приподнимает людей, наподобие «повара» Пригожина, наподобие Кадырова, и ставит их в пример как бы армии и остальным: вот как нужно родину любить, вот как нужно служить вождю? Это же порождает массу дополнительной напряженности, потому что эти люди все-таки аутсайдеры для большинства представителей разных российских элит.

- Безусловно. Говорить про шахматную доску Путина очень сложно, потому что мы точно не знаем, с кем он встречается, особенно последние несколько лет, с начала пандемии. Мы только точно знаем, что эти встречи редкие. И второе, что мы точно знаем - Путин никогда не меняет игроков, то есть идет на это в крайнем случае, с большой неохотой. Все остальное - спекуляция.

Если говорить о Пригожине и Кадырове, то это просто временные фавориты, которых поднимают чуть-чуть, чтобы как-то что-то показать, чтобы они что-то придумали такое, чтобы эта война Путина выглядела более-менее успешно. Но это факир на час, потому что и того, и другого ненавидят ни армия, ни высшая администрация. Они понимают, что это выскочки. Их специально поднимают. У них нет никакой перспективы в государственном управлении. Есть один политический игрок - это Путин, а остальные никакие не игроки. Он их двигает.

Владимир Путин и Евгений Пригожин Фото: DW

- Что мы можем сказать о главенствующих в основных центрах и на периферии России настроениях? Одно дело - это элиты, другое дело - это люди, которые тоже все-таки в этом процессе играют определенную роль, несмотря на то, что это абсолютно атомизированное, конечно, общество. Что вы можете сказать о настроениях? Война может еще какое-то время питать иллюзии этих людей?

- Когда мы начинаем говорить про российский народ, мы должны исходить из нескольких аксиом. Первая аксиома была сформулирована в XIX веке Иваном Аксаковым, поэтом, крупным славянофилом. Он говорил, восклицал: какой у нас добрый, терпеливый, удобный народ. Ключевое слово - удобный. Для государя императора.

Вторая аксиома записана «Левада-центром», который считает, что большая часть россиян даже ночью перед сном подумать не может о том, чтобы сопротивляться власти.

Третья аксиома, тоже социологическая - что радиус доверия внутри российского общества минимален: люди доверяют только семье и самым близким родственникам, поэтому создать какие-либо гражданские инициативы очень сложно.

Дальше, когда мы знаем эти аксиомы, надо обратиться к знаниям Натальи Зубаревич - это доктор наук, всю жизнь занимается экономикой, географией, знает блестяще Россию. Она говорит, что в России нет единой России. Внутри России существуют четыре, сильно отличающиеся друг от друга России.

Первая Россия - это Россия больших городов. 12 городов плюс Пермь, плюс Красноярск. Это 21 процент населения.

Вторая Россия - это Россия малых городов, до 500 000 населения. Это 25 процентов населения.

Остальная Россия - это такая тайга, это сельская местность с очень маленькими поселениями, маленькими городами.

Из этой трети России надо вычленить еще особую зону - это 6 процентов населения. Это Алтай, Тыва и плюс все северокавказские республики.

Разный уровень социальной жизни, разные бытовые практики, разные идеологии. Путин это прекрасно понимает, и поэтому он изолирует первую Россию от второй и третьей России, потому что у этих людей абсолютно разные цели в жизни. А вот из первой России он выдавил от 4 до 5 млн человек с 2000 по 2022 годы. За последние несколько месяцев убежало 700 тысяч. Тех людей, которые способны к гражданскому неповиновению, их просто нет. А те, кто остался в России, они просто боятся, реально боятся попасть в тюрьму. Там приняты такие уголовные законы за сопротивление власти, что никто просто не выйдет на улицу.

- Если ввести в этот разговор фактор Запада: всевозможные санкции, военная помощь Украине, укрепление позиции НАТО близ России, то насколько важен фактор политики Западных стран и блоков в контексте возможного изменения ситуации внутри России и, возможно, даже падения этого режима?

- Сейчас это основной фактор. Вопрос в том, что Запад совершил стратегическую ошибку. Она заключается в том, что в начале двухтысячных годов не был осознан, не был предъявлен обществу феномен «шредеризации» Европы, то есть европейского политического класса. Поскольку за это время за счет экспорта энергоносителей коррупция в западном политическом классе была такова, что сейчас Путину есть, на кого опереться. И поэтому он создает в любой точке Европы ситуацию противодействия властям, если они начинают поддерживать Украину, например, поставками оружия и финансовой помощью. И надо учитывать то, что все-таки у России, у Путина, очень сильная разведка, поскольку там имеется огромный компонент нелегальной разведки.

- Разве не обрезали крылья сразу после начала войны, в том числе массовой высылкой резидентов под прикрытием?

- Они все были под дипломатическим прикрытием. Это очень легко делать. И любой разведчик, кто работает в посольстве (официальный разведчик, но под прикрытием дипломатического паспорта), сразу известен, в момент назначения. Принимающие страны знают, что этот идет от разведки. Я говорю про нелегальную разведку, которая существует с древних, советских времен.

- Вы думаете, она не поутихла на фоне происходящего?

- Нет, конечно. Это самый сильный компонент путинской разведки, потому что о провале нелегала мы знаем очень редко, когда он проваливается, и его судят. А сколько не проваливается? Например, когда начиналась история в Англии в 1920-е годы, когда была предложена идея о том, что надо вербовать студентов, которые в будущем станут руководителями. И мы знаем только кембриджскую пятерку. А вербовка шла и во всех элитных учебных заведениях Англии, и в других странах. Мы больше ничего, кроме этой пятерки, не видели.

- Что должен сделать Запад в 2023 году, чтобы положить конец войне и умерить агрессивное желание России разбомбить кого-нибудь еще?

- Первое, что он должен сделать, это вылечить где-то в клинике Макрона от галлюцинаций. Потому что то, что предлагает Макрон, это неприемлемо. Он предлагает концепцию, что надо закончить эту войну в модели Первой мировой. Но мы знаем, что ее закончили так, что началась Вторая мировая.

Президент Франции Эмманюэль Макрон. Фото: BENOIT TESSIER/AFP

Поэтому надо прекратить войну в модели Второй мировой, то есть провести судебный процесс над всеми военными преступниками. Надо начинать реформирование международной системы безопасности, начиная с ЕС и НАТО. Надо отменить принцип консенсуса - сразу видно, что он мешает. Надо, по всей видимости, реформировать ООН, расширить Совет Безопасности, снять механизм вето, ориентироваться только на большинство.

И самое главное: мировые лидеры должны были убедиться, что вот эти 14 пунктов Вильсона, на которых создавалась организация ООН, свою проблему не решают - во главе новой системы безопасности должна стоять военная сила. То, что сейчас происходит в Рамштайне, когда 40 министров обороны собираются и принимают какие-то решения, - это должно быть какой-то будущей моделью формирования силового блока.

- Это потребует от США еще больших вложений в европейскую безопасность и готовность находиться здесь.

- Да, безусловно. И вот эту проблему уже начинают поднимать. Вот те компоненты, которые я назвал, уже начинают проникать в головы европейских политиков, что нужно идти этим путем, что нельзя выключать силу как фактор международной безопасности из всех механизмов.

- У добра должны быть кулаки.

- Да, совершенно верно.

- Я не могу не спросить, в преддверии конца этого ужасного и трагического 2022 года, который останется в учебниках истории, о вашем прогнозе о будущем России. Насколько мы можем судить о том, что с ней произойдет в следующем году?

- Путин придумал хитрый ход: затяжная война. Он рассуждает приблизительно так: «Людской и технический ресурсы у меня больше, чем у Украины. Запад не сумеет компенсировать технический и, тем более, людской ресурсы».

Сейчас говорят, что где-то в начале января Путин объявит военное положение и общую мобилизацию. У него мобилизационный ресурс 23 миллиона, то есть, в любом случае, он сумеет завалить пушечным мясом окопы. Второй фактор - он рассчитывает на холодную зиму. Что взорвется Европа. Его агенты влияния во всех странах начнут набрасываться на свои правительства: «Прекратите тратить деньги на Украину. И давайте от этого отказываться».

- Сейчас это особо не работает, как мы видим.

- Пока да, этот фактор не работает. Зима, слава богу, хорошая. И плюс он рассчитывает на свою разведку, которая будет давить уже на первых лиц в разных государствах для того, чтобы заставить Украину сесть за стол переговоров.

- То есть нас может ждать многомиллионное пополнение российских вооруженных сил с целью послать их в Украину в стиле 1941-го года?

- Да, может быть и так, потому что у него нет выхода. От мирных переговоров на условиях Украины он отказался. На его условиях - Запад отказался. Ему либо застрелиться, либо он будет ждать шарфа или табакерки в висок (речь об убийстве императора Павла I в результате переворота – прим. ред.).

- Во что вы не верите.

- Да, в это я мало верю. Но все равно, у Путина должны быть такие очень грустные размышления.

- Выстоит ли Украина, если сценарий будет так развиваться?

- Я думаю да, потому что воля народа и дух народа сопротивляться агрессору - очень мощный. А оружие им дают. Сейчас, я думаю, происходит перелом: по всей видимости, Америка откажется от условия, что Украина применяет американское оружие только так, как планирует Америка. Уже начались атаки на российские объекты на территории России, причем на стратегические объекты. Пусть это пока летают украинские ракеты советской разработки, но это уже началось. И я думаю, что разрешат использовать дальнобойные HIMARS по военным объектам, находящимся на территории России.

Американская реактивная система залпового огня на колесном шасси HIMARS. Фото: Roman Koksarov/AP

- В момент, когда будет писаться нейтральный, профессионально хорошо составленный учебник истории Европы, как вы думаете, как, скорее всего, историки запишут положение России в этом году в качестве короткого введения к статье?

- Историческая катастрофа российской государственности.