Радио Свобода: нам платят за информацию, а не за пропаганду

Фото: Eero Vabamägi/Postimees

В ноябре 2022 года редакция Rus.Postimees устраивала конференцию, посвященную русским СМИ за рубежом, в которой приняла участие журналист Радио Свобода/Свободная Европа Евгения Назарец, до марта 2022 года работавшая в московском бюро. В отличие от «перемещенных» русскоязычных медиа, делающих первые шаги в эмиграции, «Свобода» была изначально ориентирована на проникновение за железный занавес. О том, как помогает этот опыт в условиях уже не холодной, но гибридной войны наследников СССР с ненавистным им Западом, – в эксклюзивной беседе для Rus.Postimees.

- Возникшая сразу после Второй мировой войны «Свобода» стала символом следующей войны – уже «холодной» – и ассоциировалась с эмигрантскими «голосами» и пропагандой Запада – в основном в плохом, но для узкой прослойки граждан СССР и в хорошем смысле. Как изменились задачи медиа после крушения советской империи?

- Мы не можем судить, так ли уж узка была та прослойка, для которой РС и другие «голоса» были хорошим, достоверным источником информации. Потому что «плохим», «неправильным» источником она была для официальной пропаганды. Было принято скрывать, что ты это слушаешь. Так что у нас просто не может быть никакой статистики. Известно же, что порой носителей вражеской идеологии слушали, чтобы лишний раз возмутиться – ну, как же они врут! Вот мой дед, к примеру, слушал «голоса», ставя приемник куда-то на шкаф и мучая всех этим характерным свистом на средних волнах. Но никого в доме это не смущало, хотя вся моя родня была с необходимостью интегрирована в советское общество. Мать – учительница, профессия идеологическая, отец тоже имел отношение к официальному СССР, но никто в доме не считал, что деда от этого надо отучить.

Но когда произошло крушение советской империи, встал вопрос: а не закончилась ли на этом миссия РС? К счастью, тогдашнее руководство сделало вывод: миссия не закончилась, крушение СССР еще не означает установления демократических ценностей и прав человека. И мы теперь видим, до какой степени это было правильно, по меньшей мере, на примере России. Миссия радио всегда была одна – рассказывать россиянам о России и мире, не будучи зависимым ни от одного российского источника информации. То есть это не какие-то спецкоры приехали, сняли сюжет и уехали. Это бюро с российскими гражданами, которые при этом свободны от российских бюджетов, свободны в том, как и что об этом говорить. А уже этические моменты регулирует наш кодекс. Мне нравится, что он у нас есть. Мне не встречались российские СМИ, где бы такой документ вообще существовал.

Конференция русских медиа за рубежом, Таллинн, 17 ноября 2022 года. Фото: Eero Vabamägi/Postimees

- Но если СМИ не зависит от российских бюджетов, оно с необходимостью зависит от каких-то других бюджетов. Неужели бюджет не определяет степень зависимости?

- Нас часто обвиняют в том, что «нам платят американские деньги». Но ведь это только для человека, которым всецело руководят, который вообще себе не принадлежит, очевидно, что все живут так же, как он. В его жизни на российские деньги именно так все и происходит. Человек просто не готов даже представить, что может быть иначе. Его жизненный опыт не дает ему предположить, что бывают какие-то другие взаимоотношения с финансирующей организацией. Возникает некоторый оттенок жалости к этим бедным людям, которые видели только такую жизнь, в которой им говорят, что они должны делать от и до. Это доказывает, что именно так все в России и происходит. Не знаю, должна ли я оправдываться. В цивилизованном обществе, чтобы доказать, что я обслуживаю чьи-то интересы, можно подать в суд и при наличии неопровержимых доказательств выиграть его у меня. Для подтверждения или опровержения каких-либо утверждений нужно смотреть наши публикации, выяснять, как они сделаны с точки зрения стандартов профессиональной журналистики. Другое дело, что люди, задающие такие вопросы, не могут ничему поверить в принципе. Тем более – открытым документам, декларациям.

- У них скорее конспирологическое восприятие жизни…

- Да, хотя это и блокирует возможность получения и адекватного восприятия информации. У нас, вообще говоря, есть отдел стандартов. И не дай бог попасть ему на карандаш, если ты что-то нарушил с точки зрения журналистского кодекса. Я бы не пожелала ни одному кремлевскому пропагандисту попасть на такой внутренний разбор. За все свои годы работы на РС, а пришла я туда в 2002 году, я не помню ни одного случая, когда бы меня заставили делать то, чего я не хочу, или сказали исправить что-то, не объяснив или просто сказав, что так надо. Поэтому ко всем подобным наездам я отношусь спокойно. Для этих людей это единственно возможный образ жизни, что поделать.

- С крушением СССР миссия РС не изменилась. И если стратегические задачи оставались прежними, то, возможно, были какие-то текущие изменения в повестке, в акцентах?

- Безусловно. Когда РС было за железным занавесом, не было особых требований к тому, как передается контент. Сам факт прослушивания передачи на ультракоротких или средних волнах через вой глушилок был уже очень важен. А крушение Советской империи и последовавшее за ним относительно свободное десятилетие совпало с бумом медийных технологий. Приходилось превращаться из радио в мультимедийный ресурс. Эти вызовы очень сказались на нас. У нас молодела аудитория, и вместе с ней мы овладевали новыми методами. И это влияло на нашу миссию. Одно дело, когда ты сообщаешь то, что никто, кроме тебя, не сообщит. И совсем другое, когда ты должен добывать, доказывать и аргументировать несколько иной угол зрения на события, о которых говорят многие. Ты должен больше знать и больше уметь.

Сергей Метлев и Евгения Назарец. 17 ноября 2022 года. Фото: Eero Vabamägi/Postimees

- Каково было отношение к РС в России, когда Вы начали с ним сотрудничать? Менялось ли оно как-то, по Вашим наблюдениям?

- В ранние постсоветские годы сразу появилось очень много разных медиа. Был большой выбор, и людям это было интересно. Может, это была и честная конкуренция, но больше она напоминала расталкивание локтями. У кого лучше волна, у кого лучше доступ к аудитории и так далее. РС отличалась от новых, только что возникших СМИ, что у него была история. И эта история включала в себя важный компонент запретности. Тогда аудитория относилась так: ну-ка посмотрим-послушаем, что нам там запрещали. Надо было соответствовать этим требованиям, создавать оригинальный контент. Невозможно же было в эмиграции добывать информацию с мест. Это стало возможно в 1990-е, когда резко повысилась степень эксклюзивности материалов. Мы должны были приближаться к аудитории и участвовать в ее создании. Когда мы думали, как нам развиваться, о чем рассказывать, становиться ли более желтыми или ввести рубрику «криминал», мы тут же вспоминали о прописанной миссии – способствовать распространению знаний о правах человека. Когда ты рассказываешь о выборах, ты начинаешь с того, насколько они честные и соответствуют стандартам развитых демократий. Мы не играли в поддавки.

- Не приходит ли на память какой-то отзыв о работе РС обычного человека, слушателя-читателя?

- Люди писали нам письма и звонили. Когда я работала в Екатеринбурге, пока там не закрыли бюро, меня и на улице узнавали. Я до этого работала в местной муниципальной радиокомпании, но никто не говорил: вот, ушла к американцам! Отношение было нормальным. В 1990-е и начале 2000-х аудитория была открытой. И все нынешнее замораживание не с аудитории началось, а с чиновников. Первоначально они тоже воспринимали РС как одно медиа в ряду других. Можно туда сходить и дать интервью, можно в другое место. А потом это стало меняться.

- Когда?

- Примерно с 2005 года. Как раз в 2006 году закрылось бюро в Екатеринбурге. Нас там ретранслировала муниципальная компания, где я еще раньше работала. Они давали нам свои частоты. А потом представители мэрии пришли и говорят: а давайте вы будете просто коммерческим, например, музыкальным радио! Будете нам платить хорошо. И отчеты о работе мэра будете давать еженедельно.

- То есть не просто ничего личного – только бизнес?

- Претензии были не к расследованиям или скандалам. Мы никому не переходили дорогу, не занимались разоблачениями местных политиков. Чиновников стало раздражать, что на РС нельзя прийти и сказать: мы будем говорить о том-то и о том-то. Невозможно проверить вопросы заранее, выкинуть то, что кажется приглашенному лицу лишним. Или не приглашать кого-то ему неугодного. «Я не хочу быть на одной площадке с этим человеком, он мне не нравится! – Ну, мало ли что, а мы приглашаем, и он будет, потому что нам это интересно». С нами было невозможно договориться.

- Знаете, я поймал себя на том, что по возвращении из России в Эстонию весной этого года я особенно фиксирую случаи типа передачи «Проба нервов» на телеканале Postimees. Туда зовут чиновника и задают ему самые неприятные вопросы, а он потом выходит и благодарит за хорошую встряску…

- Ну вот, видите, а когда в середине 2000-х в России обозначилось это стремление «договориться», началось сращивание СМИ с пиаром. Чиновники недоумевали: если нет пиара, тогда зачем? И они начинали отказывать, переставали ходить, для них это уже было делом чести – не ходить. А мы же не можем заставить человека прийти! Причем если ты делаешь материал без комментария главного героя, у него появляется шанс сказать: вот, смотрите, они все односторонне подают, и чего еще от них ждать, они на американские деньги работают. На этом вся путинская система построена – на таких иезуитских играх.

Тогда они как раз начали транслировать заседания областной думы, например. И вот я взяла цитату оттуда в свой материал, а мне гневно звонят и спрашивают, как я посмела. Это открытая трансляция, но брать ничего нельзя. Чиновники всерьез полагали, что это нормально – так себя вести!

- Как происходил ваш дрейф в Москву? Он был напрямую связан с закрытием бюро в Екатеринбурге?

- Да, напрямую. Я не собиралась уезжать. После закрытия бюро, где я была шеф-редактором, я еще примерно год провела в Екатеринбурге. Продолжала работать вне штата на РС и преподавала в негосударственном университете. Для меня стало очевидно тогда, что я не могу вернуться в региональные медиа. За эти четыре года, что я работала в уральском бюро, они очень сильно изменились. Та муниципальная компания, на которой я работала до этого, не представляла никакого интереса. Там не было перспектив ни для профессионального, ни для карьерного роста.

Я вдруг поняла, что в Екатеринбурге некуда податься. Коммерческие медиа тоже были вынуждены лавировать между бюджетами своих учредителей и участвовать в этих играх в поддавки: тут не говорим, тут глазки прикрыли, а тут наоборот – провели смелую кампанию против коррупции. Но это только потому, что на коррупционера показали те, кто заинтересован в том, чтобы его свалить, и они могут вас для этого нанять. Во второй половине нулевых уже правили законы пиара. Еще не откровенно кремлевские, замешанные на чистом принуждении, но цинизм был уже полный.

- Это очень важное наблюдение. И это притом, что Екатеринбург – особенное место. Как и весь Урал – кузница российской демократии. На этом шлейфе очень многое держалось до самого последнего времени…

- Я не возьмусь утверждать, какой Екатеринбург сейчас. Но я вижу, что даже сейчас многие люди там ведут себя достойно. Они не лезут вперед с силовым патриотизмом. Хотя и не стоит забывать, что Урал – это «опорный край державы» со всеми своими военными заводами, откуда поедут в Украину танки с буквой Z стрелять за Путина. Это всегда было очень неоднородное общество. Как, наверное, и вся страна. С одной стороны, большая трагическая история, которую отмаливала интеллигенция и в честь которой там храмы строили «на крови» (имеется в виду расстрел царской семьи, произошедший именно в Екатеринбурге в ночь с 16 на 17 июля 1918 года – прим. ред.). Тут же и активный рок-клуб, и первый в России клуб любителей «Битлз», и первый в России негосударственный вуз с лицензией номер один (Гуманитарный университет, основанный в 1990 году – прим. ред.). Но, с другой стороны, Уралвагонзавод тоже никто не отменял.

- Вы упомянули рок-клуб. Странное дело, но некогда ярчайшие деятели свердловского рок-движения, самые протестные и независимые, теперь почему-то поддерживают войну в Украине. Как это объяснить?

- Я бы сама хотела когда-нибудь это осмыслить. Но мне кажется, что те люди, на чьи концерты я ходила в тот старый рок-клуб, это совсем не те, кто стали звездами и живут по законам шоу-бизнеса. Он в России очень зависит от корпоративов и больших концертов. От фестивалей, которые разрешат или не разрешат. Все-таки раньше это была очень многообразная и плюралистичная среда, которая непонятно откуда взялась, но взялась в Свердловске. А сейчас мы имеем дело с совершенно другими людьми. У которых этап самовыражения позади, осталась только гонка за деньгами.

Ян Левченко и Евгения Назарец. 17 ноября 2022 года. Фото: Eero Vabamägi/Postimees

- Разговоры о москвоцентризме – общее место в разговорах о России. Вы тоже в какой-то момент в Москву переехали. Это было безальтернативно?

- В моем случае переезд случился не в Москву как таковую, а вслед за РС. Оно осталось только в Москве. Это был для меня путь наименьшего сопротивления. Не пытаться что-то организовать в Екатеринбурге, не бороться с ветряными мельницами, не открывать частный канал типа ТВ2, как в Томске (легендарная сибирская телекомпания, лауреат множества телевизионных премий, чей сайт был окончательно заблокирован в 2022 году – прим. ред.). Пока я жила в Екатеринбурге, я не была его ура-патриоткой, что, надо сказать, там довольно распространено. Это был просто город, в котором я закончила университет и нормально социализировалась. И уезжать я не собиралась, пока была работа.

Но проблема же совсем не в том, что на Урале нельзя найти работу за примерно такие же деньги, как в Москве. Можно себе обеспечить вполне сопоставимый уровень. Проблема в том, что если ты попробовал настоящей журналистики, то тебе больше не хочется ненастоящей. Я поняла, что я не смогу больше брать интервью у мэра, не забывая ни на миг о том, что о каких-то вещах нельзя спрашивать.

- То есть ощущений каких-то особых от переезда у вас не было?

- Да были, были. Просто Москва – это такое место, которое я бы назвала суммой отражений. Каждый видит в ней то, что ожидает увидеть. Кто хочет увидеть красивый центр и набор спальников, тот это и будет видеть – жить в спальнике, ездить гулять в центр. Кто видит массу возможностей и быстрый сервис – будет пользоваться этими возможностями. Я тоже получила от Москвы то, что я хотела. Например, многолетнюю работу, которая меня устраивала. В этом смысле у меня к Москве не было никаких претензий. И я оттуда тоже не собиралась уезжать в Европу.

- Но все-таки это очень странно выглядит, когда страна называется федерацией, а все так или иначе стягивается в один город…

- Да, федерализма маловато. Когда меня еще давно спрашивали: а что ты сидишь в Екатеринбурге, все же в Москву едут, я отвечала: а что, визу я могу здесь получить, рейсов отсюда много, у меня тут все есть. И это правда, в 2000-е годы начал возникать эффект, что крупные города Урала, Сибири и, тем более, Дальнего Востока начали обретать какую-то самодостаточность. Это и тревожило московские власти. Как они там без нас смеют обходиться?! Может, это бытовое, чисто житейское наблюдение.

- За серьезными политическими решениями часто стоят чисто житейские механизмы.

- Ну вот да, это мы будем решать, когда вы очередную очередь метро сдадите. Мы вам скажем, когда у вас очередное консульство откроется. Только коммерческие проекты на местном уровне еще развивались. А все, что касалось статуса региона, его влияния, планомерно ограничивалось. Вы что, сами губернатора будете выбирать? Может, еще у вас какие-то собственные инициативы начнутся, законотворчество? Хорошенькое дело!

Такое же точно беспокойство, как у тех мэров, которые раздражались на отсутствие контроля над журналистами. На более высоком уровне боязнь самостоятельности, навязывание ничем не объяснимой иерархии формировались и по отношению к регионам. Из Кремля сначала исходил страх, а потом он превратился в агрессию. Когда ты не знаешь, что делать, так всегда и случается. Любой недоучка-психолог вам это скажет.

Ян Левченко, Евгения Назарец, Кирилл Мартынов и Сергей Ковальченко. 17 ноября 2022 года. Фото: Eero Vabamägi/Postimees

- И вы уехали из России совсем. Что у вас изменилось в связи с отъездом?

- Мне стало намного сложнее получать с мест живые голоса. Контакт с людьми очень затруднителен. Раньше были корреспонденты, что называется, «на земле». Теперь этих людей буквально травят и преследуют за отношения с РС. Они могут за это получить от статуса иностранного агента до уголовного наказания. Даже анонимная работа не помогает. Нельзя работать с медиа и быть неизвестным. Тебя все равно вычислят. Ты приходил на акции, тебя видели. А потом раз – и статья появилась. И все знают, что ты неравнодушный, несогласный, и никто другой об этом писать не станет.

Сейчас уже совсем отвратительные вещи происходят. Мы делаем косвенные опросы. О войне нельзя спрашивать, так мы спрашиваем, например: нужна ли вам в вашей реальности иностранная валюта? Меньше месяца назад был случай, когда человек отказался отвечать нашему корреспонденту, и тот обратился к другому. Так этот первый отошел и позвонил в полицию: у вас РС на улицах работает, вы что допускаете?!

- Но это же фантастически унылая перспектива. Как с этим работать и надо ли?

- Знаете, что меня поддерживает? Как и когда это все закончится, никто не знает. Но пока я живу как журналист, у меня есть шанс оказаться рядом, когда это закончится. А я бы очень хотела видеть, как это все закончится. Я хочу, чтобы это закончилось. Можно бояться, что конец будет страшным. Но мы не знаем ничего. Если ты смог представить себе страшную картину Армагеддона, значит все будет не так. Журналист не может верить собственным фантазиям. А факт, на который должен опираться журналист, уже состоит в том, что когда-нибудь это закончится. И я хочу освещать это когда-нибудь.