Интервью ⟩ Писатель Андрей Иванов: героизм и самопожертвование меня расстраивают

Ян Левченко
, журналист
Писатель Андрей Иванов: героизм и самопожертвование меня расстраивают
Facebook Messenger LinkedIn Telegram Twitter
Comments
Фото: Madis Veltman/Postimees/Scanpix Baltics

В уходящем году Андрей Иванов выпустил очередную книгу «Меланхолия сумерек». Писалась она еще до войны, но попала в жесткий контекст своего времени. Иванов пишет щедро, сейчас в работе книга, учитывающая опыт войны. Rus.Postimees поговорил с Ивановым о его литературной кухне и переменах, которые ощущает живущий в Эстонии русский писатель.

Сочиняет ли писатель Иванов

- Когда я увидел в книжном магазине твой первый роман «Путешествие Ханумана на Лолланд», я сразу вспомнил детскую книжку «Одноглазый Сильвер, страшный разбойник с острова Фельсланда» эстонского писателя Хейно Вяли. Это ироничная цитатная литература, где человек припоминает то, чего с ним не было. А у тебя в твоем первом романе рассказано все, как с тобой было?

- Нет, естественно. Воображение требует выхода. Более того, я всегда воюю со своей биографией. Все, что со мной было на самом деле, мне кажется очень скучным. Реальность моей жизни редко заставляла меня смеяться. Когда тебе больно или противно, смеяться не хочется. Но если увидеть себя со стороны – этаким Швейком себя показать, то это может показаться смешным. Допустим, ты упал лицом в говно. Но если это не совсем ты, возможно, это и ничего. Во всяком случае, если хорошо описать. Можно даже мораль вывести.

- Ну и потом ведь «не соврешь – хорошо не расскажешь».

- Да я совсем не умею рассказывать! Скверный я рассказчик. Разве что если я собеседника знаю хорошо, вот тогда у меня получается. Кстати, это про Бориса Поплавского говорили, что у него было что-то похожее. С теми, кого он хорошо знал, он просто блистал, а с теми, кого первый раз видел, очень замыкался. Мне и стилистически Поплавский очень нравится. Мне хочется думать, что мы схожи характерами, такие мрачноватые люди.

- То есть ты на письме рассказываешь.

- На письме мне легче, это правда. Я к этому привык. Я рано начал писать в школе – сначала дневник. Причем я очень рано понял, что дневник получается художественный. Я писал: а если бы было вот так, а потом убирал «а если». Начинал конструировать. Например, стерпел что-то в жизни, а в дневнике написал: «ух, я ему вот так сказал!». Или я что-то в школе сделал, а в дневнике написал, что я там столько наворотил! Вместо того, чтобы людям что-то во дворе рассказывать, я писал, мне было хорошо. И потом, ты один, вроде бы занят делом, родители тебя не трогают.

- Не обращали внимания?

- У отца интерес к тому, что это я там пишу, начал проявляться гораздо позже. Он был милиционером. Однажды в мою комнату зашли отец и его коллега – старший следователь. Вот они меня и спросили, чем это я тут занимаюсь. Мне уже 16 лет было к тому моменту, волосы длинные начал отращивать. «Гражданскую оборону» еще не слушал, скорее «Дорз», битлов. Я был такой отставший. Все в классе слушали какую-нибудь фигню типа Bad Boys Blue или C.C.Catch (поп-исполнители 1980-хприм. ред.), показывали на меня и говорили: «А этот Битлз слушает».

Андрей Иванов у здания Postimees. 16 декабря 2022 года.
Андрей Иванов у здания Postimees. 16 декабря 2022 года. Фото: Madis Veltman/Postimees/Scanpix Baltics

Писатель – всегда читатель

- Ты много читаешь и не скрываешь этого…

- Это для меня подпитка и еще дисциплина ума. Если я читаю Руссо, я читаю его в оригинале. Диккенса – тоже.

- Но если ты не владеешь языком литературы, ты ее в переводе читаешь…

- Конечно. Томас Бернхард, например. Хотя я и его по-английски читал. И по-русски, естественно. Меня взяло за жабры в обоих случаях.

- Это такой жесткий австрийский писатель, который всех разделывал…

- Да, он всех называл идиотами, кретинами. Более того, в завещании он запретил печатать и ставить свои пьесы в Австрии. А еще Эльфрида Елинек. Не все, но «Пианистка» очень нравится.

- Герарда Реве ты еще упоминаешь…

- Мне нравится. Он очень нежный. Он, конечно, иногда пишет, что любит кого-нибудь выпороть, но это, пожалуй, метафора. Хотя, может, он кого-то когда-то и выпорол (смеется). Но у него поэтический язык, невероятные сравнения, и он постоянно переписывал себя. Он был трудоголик.

- Как и ты. Я читал в твоем интервью Дмитрию Бавильскому, что читатели за тобой не могут угнаться.

- Говорил такое, да. И сейчас скажу, что за мной поспевают немногие. Только те, кто ждут и поддерживают со мной общение, действительно читают все, что я пишу. Я много работаю, даже до Эстонии не все доходит. У меня есть повесть «Untermensch: моя разорванная часть», она вышла в «Носороге» в 2019 году, журнал до Эстонии не дошел, ее никто не прочитал.

- А зачем ты перечитываешь Руссо?

- Он меня успокаивает, он мне как друг. Во-первых, когда я читал «Исповедь», у меня возникло ощущение, что она сильно порезана. И когда я начал читать в оригинале, это подтвердилось. Попытка совращения Руссо в монастыре в Турине сильно сокращена, а две подобные попытки в Лионе вырезаны вообще. Там Руссо пытается пожаловаться смотрителю общежития, на что тот говорит: «Хорошо, а шум зачем поднимать? Это не так и больно. Нет, ну, может быть, и больно сначала, но потом даже понравится, может быть». Это все вырезали. Но дело не только в этом. Мне нравится просто. Да я «Войну и мир» три раза прочитал!

- Вырезала все, стало быть, стыдливая лицемерная культура. Да еще и стремящаяся к упрощению…

- К упрощению и к такой ложной информативности письма. Дескать, ну ладно, он же уже один раз о попытке совращения рассказал, давайте вторую вырежем, а первую сократим, это же не дает ничего, это все похоже.

Андрей Иванов в фойе здания Postimees.
Андрей Иванов в фойе здания Postimees. Фото: Madis Veltman/Postimees/Scanpix Baltics

Иностранный ли писатель – Иванов?

- Тебя издавали не только в Эстонии, но и в России. Это давало возможность расширить аудиторию, заработать?

- Все, что касается меня и моих знакомых – это не про заработать в России. Московские гонорары были ниже тех, что я получал в Эстонии. Иногда кому-то наверняка везло. Я ведь не популярный автор. Мой однофамилец, который Алексей Иванов, наверняка получает больше. Или получал. Я не знаю, как теперь говорить. А я… Когда я начал ездить в Россию, я почувствовал, что путешествую в прошлое.

Консерватизм – не только читателя, но и редактора – меня поразил. Хотя и в Эстонии он присутствует. Потому что я еще давно писал: если у тебя есть машина времени, надо жарить в будущее, зачем ехать в прошлое? И когда я шатался по Скандинавии, я ощущал, что нахожусь в будущем. Там я встретил множество людей с открытым сознанием, с которыми я мог говорить о чем угодно, и они помогали открыться мне. А вот когда я в последние годы ездил в Москву, у меня все время было чувство, что я должен себя сдерживать, что я должен подумать, прежде чем что-то сказать. Это печально. И с годами это только усиливалось. Война была в воздухе уже в конце прошлого десятилетия.

- То есть события этого года не так ощутимы?

- Нет, это резкий водораздел. Потому что была надежда, что они блефуют. Была возгонка, что вот-вот рванет, но может и не рванет. Но оно рвануло, и когда я теперь думаю о ядерных ударах, я понимаю, что и они возможны. Никаких иллюзий.

- Только ожидание…

- И осознание, что там очень плохие, просто жуткие типы торжествуют, а герои совершают самоубийство, идут в тюрьму. Я в 2012 году говорил: если они посадят Pussy Riot, остальные Дон Кихоты могут паковать вещи. А Навальный – после попытки отравления! – возвращается в Москву. Но оно ведь того не стоит, жизнь дороже. Ты свободный человек, ты можешь хотя бы случайно кошку на дороге спасти. Кузнечика не раздавить – и то важнее.

- Ты говоришь сейчас о мелочах, которые не распознает великая русская литература!

- Абсолютно меня не интересуют эти масштабы, самопожертвование и героизм! Точнее, они-то меня и расстраивают.

- Отличалось ли чем-то восприятие твоих книг в Эстонии и России, когда ты там издавался или отсюда книжки возил?

- Для тех, кто живет со мной в одной стране, мои книги что-то значат, и рецензенты ведут со мной диалог. А когда меня в России читают, то «а, это какой-то там иностранный автор, нас это не касается». Здесь все так, будто вот мы с тобой сидим и говорим. Я твой сосед, у меня трубу прорвало, у тебя тоже может завтра прорвать.

Поэтому, когда мои романы стали выходить здесь, люди поняли, что их тоже рано или поздно коснется проблема беженцев. В России этого не было. Как будто они перевели Питера Хёга, и вот он рассказывает, что там в Дании. Если мы тут привыкли, что есть Скандинавия, она нам понятна, то для России это такая чудаковатая экзотика. Причем не только для России.

Когда во Франции вышел перевод «Путешествия Ханумана», мне там на презентации говорят: ой, а расскажите, что это за места, в которых действие происходит, что это за хрень такая? Мы в Эстонии все знаем, в чем разница, например, между Швецией и Норвегией, что там очень разнообразно и красиво, а Дмитрий Быков в одной из своих лекций говорит, что это такое неуютное неприятное место, поэтому они там так любят по домам прятаться и писать всякие депрессивные ужасы. Ну, ладно.

- Взгляд примечательный…

- То есть совсем не возникает чувства, что с тобой может произойти то, что в книге описано, это не про тебя. А я-то как раз из этой причастности книгу делал. Я ведь очень долго писал первый роман. С 1998 по 2009 годы. Я с ним постоянно жил все эти годы – конечно, с перерывами. Я его начинал писать по-английски, потом половина дискет потерялась, вторая половина испортилась, я восстановил треть текста, а потом вернулся в Эстонию и начал писать его по-русски.

- А ты думаешь по-русски?

- Не знаю, там в голове черт знает что, многоголосие. Там «Поминки по Финнегану» (экспериментальный роман Джеймса Джойса, при написании которого было использовано около 70 языков, в том числе выдуманных авторомприм. ред.). Там кино какое-то нечеловеческое. Но хотя я и люблю кино, текст для меня важнее. Так что все-таки расширяющаяся вселенная текста на разных языках. Сейчас я могу это описать. А когда я писал первый роман, все было скверно, я долго искал голос рассказчика. Но я его нашел. Сейчас перечитываю, в том числе переводы. И там есть напористость, есть жизнь.

Андрей Иванов у здания Postimees. 16 декабря 2022 года.
Андрей Иванов у здания Postimees. 16 декабря 2022 года. Фото: Madis Veltman/Postimees/Scanpix Baltics

Чьи голоса говорят Ивановым

- Этот твой голос периодически возвращается в разные тексты, но есть он не во всех.

- Я исключил его из «Харбинских мотыльков», естественно (роман о Таллинне 1920-40-х годовприм. ред.), из «Обитателей потешного кладбища», потому что он тоже о прошлом (Париж 1940-60-х годовприм. ред.). Я его сознательно убирал из повестей, над которыми работал по окончании первого романа. Это было труднее всего – у меня до этого был всего один и только что найденный голос. Я почувствовал тогда, что мне надо отделиться, и, если я не сделаю это сейчас, в 2009 году, когда я начал писать повесть «Кризис», ничего другого писать уже не смогу. И будет у меня один l’autofiction, как это называл Серж Дубровски (термин «автофикция», или «вымысел о себе», был введен в 1977 годуприм. ред.).

- В твоем последнем сборнике «Меланхолия сумерек» есть повесть «Брюссель», чистый случай литературы о самой себе…

- Это литературная мастерская. Я начинал эту вещь, как роман, но остановился. Многие тексты этого сборника начинались, как романы. Но я работал над «Потешным кладбищем», и у меня не было сил на что-то еще. И я просто конспектировал, что приходило в голову. А потом сел и вижу: а это отдельное произведение! Я жил в Брюсселе, видел там других писателей и рассказал о том, как по-разному они говорят о литературе. Я смотрел видеозапись лекции, где Серж Дубровски рассказывал, как для него важен Селин. И автобиографию он там даже читал, как Селин – очень отрывисто, экспрессивно, возмущенно, будто недоволен чем-то. Он говорил, что в нем живут разные писатели. И я задумался, что ведь и во мне тоже, и об этом стоит рассказать.

- А зачем зрелый модернизм занимается таким изучением себя? Для тренировки умений?

- Для меня это выражение моих литературных предпочтений. Один из моих любимых авторов – Лоренс Стерн. Я никогда не верил в прямолинейную исповедь, как у Руссо, только в такие непрямые пути, как у Стерна. Когда я читаю вступление к «Исповеди» Руссо, я всегда потешаюсь. Я не верю, что человек может написать то, что собирался, ничего не приукрасив, нигде не соврав. Даже там, где Руссо описывает сцены своего эксгибиционизма, он, я думаю, что-то присочинил. Недоговорил, выдумал. И Луи-Фердинан Селин, который не мог не читать Руссо, взял это на вооружение и усугубил. Жена его рассказывала, что у него было вовсе не такое ужасное детство, как вытекает из его романа «Смерть в кредит».

- Какие еще у тебя ресурсы, кто на тебя повлиял?

- «Записки Пиквикского клуба» Диккенса. Про моего Ханумана говорили, что он списан с Остапа Бендера, но у меня никогда не было сомнений, что Остап Бендер списан с Альфреда Джингля. Там ведь есть вставной сюжет про стулья, когда коммивояжер видит сон, где ему является говорящий стул и говорит: «Нас было 12 братьев!», и это в итоге помогает сновидцу устроить свою жизнь. В отличие от «12 стульев».

- Остап и Джингль – трикстеры, Хануман, очевидно, тоже…

- Я думаю, каждый человек в своей жизни может побыть трикстером (в мифологии – ловкач, сниженный двойник культурного героя, в авторской литературе – демонически-комический, принципиально двойственный геройприм. ред.). Просто кто-то на это решается, а кто-то нет. Это скорее состояние, чем определенный тип личности. Если на тебя вдруг нашло вдохновение, почему бы не удариться об пол и не сыграть другого. Есть, конечно, на свете закоренелые мошенники, которые патологически обманывают людей и обогащаются. Но трикстер же может и не обогащаться. Он играет ради самой игры, для получения удовольствия.

Андрей Иванов – не сюжетный писатель?

Я исхожу из того, что сюжет – ахиллесова пята романа. Роман – это большая история, и сюжет важен только на его определенных этапах. Сюжет засушит роман, это слишком жесткая конструкция. Хороша коробка передач, у которой много скоростей, а не две. Мне важна микросюжетика, как в «Записках пиквикского клуба». Это рыхлый, блуждающий роман, текст-странствие. Это вообще свойство европейского романа и американского как его продолжения. Сейчас неслучайно господствуют сериалы. Там в основном все только на сюжете держится, а это скучно, нудно. Творцы сериалов твердят, что авторский роман – это скучно, нудно. Они так настойчивы, что все просто сдались перед их напором. А только две передачи туда-сюда переключать – это не скучно?

- Тебя не привлекает жесткая структура, ты человек романного мышления даже в коротких вещах.

- Я еще когда-то в средней школе прочел очень редкого тогда на русском языке Толкиена. Это было в нужном возрасте – намного раньше, чем те 19–20 лет, когда люди нашего поколения его читали в основном. Сразу после «Острова сокровищ», почти одновременно с Конан-Дойлем, у которого Толкиен тоже много чего взял. Какая же это прелесть перечитывания! Один британец позаимствовал у другого британца, и это так приятно узнавать в тексте. И лишь позднее я понял, что не обошлось без еще одного британца. Хоббиты – это те же члены пиквикского клуба. Они ищут пути, чтобы избавиться от кольца всевластия. Они хотят избавиться, и от власти, и от денег. И это у Толкиена мощный и большой посыл. И правда, какие у хоббитов деньги могут быть, зачем они им…

- Избавиться от денег – значит стать по-настоящему свободными. Хотя бы на письме. Спасибо тебе, с наступающим!

- Давай, тебя также.

Ключевые слова
Наверх