Видео ⟩ Экс-депутат Госдумы РФ Пономарев: на флаге новой России не будет цвета крови

• Соучастникам путинских преступлений назначен дедлайн для деятельного раскаяния
• Перед трибуналом могут предстать Лавров и Шойгу, но Путину суждено повторить судьбу Гитлера
• Третий рейх пал, но Германия не исчезла, не исчезнет и Россия, когда падет Российская Федерация

На этой неделе состоялось турне по парламентам стран Балтии делегации участников Съезда народных депутатов, проведенного российскими оппозиционными политиками с 4 по 7 ноября в польской Яблонне. О целях, которые ставят в своей политической борьбе участники этого объединения, и об их беседах с депутатами Рийгикогу в студии Rus.Postimees рассказал член исполнительного совета съезда, экс-депутат Госдумы РФ Илья Пономарев.

- В сообщениях СМИ о ноябрьском Съезде народных депутатов в Яблонне часто говорилось, что там собрались те люди, которые в будущем должны подхватить выпавшую из рук Владимира Путина власть, и которые поддерживают вооруженную борьбу россиян с Кремлем. Нет ли в таких описаниях преувеличения, именно так ли все и обстоит?

- В сообщениях об этом мероприятии писались самые разные вещи. Я бы заметил, что тон освещения в западных СМИ был более благожелательным в сравнении с тем, что можно было видеть во многих русскоязычных изданиях. При этом лучший репортаж о мероприятии в Польше сделал «Первый канал» российского телевидения, который посвятил нам в прайм-тайм 10 минут, в воскресной итоговой программе.

Мы решили, что там все поняли очень правильно, и что профессиональные и политические проститутки начали готовиться к передаче власти. Что они таким образом собираются однажды оправдаться перед нами тем, что они же о нас говорили.

Если же вспомнить о представителях некоторых российских либеральных СМИ, которые в то время еще действовали в Латвии и каких-то других местах, то они к нашему съезду отнеслись очень скептически. Они говорили, что этот съезд не имеет для них никакого значения, и задавались вопросом, почему это собравшиеся там люди возомнили, что именно они будут новой российской властью. Однако в действительности там собрались люди, которые избирались в различные органы власти, а это значит, что у них есть определенный мандат легитимности.

При этом мы считали очень важным говорить о методах борьбы. Методы борьбы могут быть разные. Мы не говорили о том, что призываем использовать одни методы и не использовать другие.

Кому-то нравится ходить с воздушными шариками, но при этом я считаю аморальным звать людей на площади для выражения мирного протеста, потому что для людей это оказывается прямой дорогой в тюрьму. Причем это будет совершенно бессмысленное попадание в тюрьму, потому что такими акциями ничего нельзя изменить.

Мы на съезде говорили о том, что поддерживаем и правозащитную деятельность, и информационную, но при этом мы выступаем и за силовые методы борьбы. Потому что именно они могут привести к результату. Важно, однако, чтобы эта силовая борьба оставалась в рамках правил, определенных международными конвенциями. Иными словами, такая борьба ни в коем случае не должна быть направленной против мирного населения.

- Каким критериям должен был соответствовать человек, чтобы оказаться среди участников этого мероприятия в Польше? Действительно ли требовалось обязательно быть когда-то избранным в Госдуму или региональные законодательные собрания, или же было достаточно просто иметь определенную публичную известность и высокую моральную репутацию?

- Присутствовать на заседаниях съезда можно было и без публичной известности, и даже без высокой моральной репутации. Мы выступаем за то, что нормальный парламент нормальной страны должен быть открыт для своих граждан. И в нашей «прекрасной России будущего» именно так и будет. Гражданам, быть может, не обязательно попадать непосредственно в зал заседаний, но, допустим, на балкончик доступ для них всегда должен быть открыт.

В общем, в нормальный парламент может прийти любой человек. Для простого человека не должно быть препятствий для попадания в парламент, он не должен ждать выписывания пропуска, его не должны подвергать дотошному обыску на входе.

А вот принимать непосредственное участие в работе съезда в Яблонне, то есть голосовать, конечно, право имели только люди, у которых для этого был определенный мандат, полученный от народа. Поэтому на нашем съезде голосовали только те люди, которые прошли те или иные выборы. Правда, мы также приняли решение о допуске в делегаты съезда и оппозиционных мэров, но в итоге, кажется, на съезд прибыл только один такой мэр. Или два. Таких мэров мы сочли тоже легитимными представителями народа России.

Всего же в работе съезда приняли участие 59 таких представителей. Примерно треть из них составили депутаты федерального уровня. Еще одна треть — это были депутаты регионального уровня, и последняя треть — муниципального. В общей сложности были представлены 32 российских региона. В общей сложности за этих людей на разных выборах проголосовало примерно четыре миллиона человек.

Кому-то может показаться, что это невеликое число для страны с населением почти в 150 миллионов человек. Но мы не должны забывать, что за всех депутатов Госдумы одного созыва обычно бывает отдано в общей сложности 45 миллионов голосов. Таким образом, наш съезд можно сравниться с одной десятой Госдумы. А это уже выглядит очень солидно.

Когда-то у нас был Координационный совет оппозиции, единственный выборный орган, который создавала российская оппозиция. Членов этого совета выбрали примерно 120 000 человек. Таким образом, то, что сделали мы, было примерно в сорок раз легитимнее любой из инициатив российской оппозиции, предпринятых до настоящего времени.

- В репортажах из Яблонны очень много писалось о рассмотренном там проекте акта о люстрации, который предполагал избавление от люстрации человека, который или физически устранит Владимира Путина, или поспособствует его передаче в руки международного правосудия. Можно ли сказать, что это позиция большинства в той общности людей, действия которой вы сейчас координируете, можно ли считать, что вы различаете в российских элитах конкретных людей, которые могут соблазниться такой перспективой?

- В первом чтении проект этого акта был поддержан в Яблонне подавляющим большинством голосов. Не помню точно, был ли он принят единогласно; возможно, только один или два человека проголосовали против. Это означает, что подавляющее большинство поддержало и вот этот пункт, на который пресса обратила особое внимание.

Споры, которые возникли вокруг этого пункта, касались в большой степени чисто редакционных моментов. То есть кто-то задался вопросом, а вот надо ли такую формулировку включать именно в текст закона. Или, быть может, будет достаточно высказать ее в заявлениях для прессы.

Ко всему прочему, в этом проекте было четко указано, что будет прописана точная дата, до которой люди должны проявить деятельное раскаяние. Мы точно не исходим из того, что на человеке навечно должна лежать каинова печать. Скорее, мы хотим, чтобы эти люди раз и навсегда перешли на сторону добра. Чтобы они начали действовать. По сути, мы их пригласили к действию.

С одной стороны, мы показали им кнут, то есть установили, что если они не сделают того-то и этого, то их ожидают по нашему закону вполне определенные вещи. С другой стороны, если они раскаются до конкретной даты и начнут делать что-то полезное, помогать Украине, перечислять деньги украинской армии, работать на свержение путинской власти, то им потом зачтется, что они решили искупать свою вину за сотрудничество с этим режимом.

Однако важно, чтобы люди совершили этот переход на сторону сил добра не когда-то потом, когда все уже и так случится, а они лишь просто начнут сожалеть о своих ошибках. Этот переход надо делать прямо сейчас, когда это еще связано с большим риском.

Разумеется, предложение устранить Путина в этом ряду выглядит наиболее радикальным. Конечно, в окружении Путина есть люди, у которых есть возможность выполнить эту задачу. Но очень трудно сказать, решатся ли они на такую попытку. Ясно, что люди просто боятся.

Я могу сказать, что лично мне бы, конечно, хотелось увидеть Путина именно на скамье подсудимых. Чтобы публично было разобрано, что лично он творил. Чтобы именно суд принимал решение о казни, как это происходило на Нюрнбергском процессе, где подсудимые сполна ответили за всю тяжесть совершенных ими военных преступлений. Но я думаю, что Путин повторит судьбу Гитлера. Мне кажется, что Лавров или Шойгу окажутся на скамье подсудимых, а вот Путин до нее просто не доживет.

- Этот акт о люстрации также предполагал люстрацию всех депутатов Госудумы двух последних созывов, сотрудников всех силовых структур, всех военнослужащих. Не осложнят ли на практике такие анонсированные планы реализацию тех сценариев, которые вы рассматриваете, в том смысле, что часто принято считать, что революция побеждает в тот момент, когда армия или силовики переходят на сторону народа…

- Для начала я бы обратил внимание, что перечень конкретных категорий лиц, которые будут подлежать люстрации, все-таки будет обсуждаться уже при втором чтении документа. Сейчас там скорее представлена позиция автора документа, и при первом чтении не вносились правки. Моя же личная позиция состоит в том, что военнослужащие не должны попадать под люстрацию. Под люстрацию может попасть высшее руководство армии, которое отдавало приказы, а что касается тех людей, которые непосредственно совершали военные преступления, то их нужно просто судить.

Люстрация — это же, по сути, договор обмена. Мы вас не судим, а вы за это чего-то не делаете. Это, скорее, компромисс, способ примирения. Тех же людей, что ответственны за зверства в Буче, Ирпене, Мариуполе, нужно именно судить. Применительно к ним невозможно говорить ни о какой люстрации.

При этом я совсем не думаю, что должны быть люстрированы те люди, которые, например, были просто призваны в армию, но при этом не бывали на фронте. Я думаю, что они должны быть просто уволены в запас, и больше ничего в их отношении предпринимать не нужно.

Если же говорить о силовиках, то тут надо добиться следующего: люди, которые имели отношение к этой власти, должны перестать быть властью, а также должны быть лишены возможности учить детей. Вот это те две вещи, которые обязательно нужно выполнить. Эти пути должны быть для них закрыты, при этом никто не собирается мешать им заниматься бизнесом, строить дома или делать что-то еще.

- Нет ли у вас ощущения, что в эмиграции можно создавать только контуры желнного будущего, а вот приближать такое будущее довольно трудно?

- История нам показывает, что эмиграция не является препятствием для того, чтобы эффективно вести политическую борьбу. То есть фактор эмиграции оказывает влияние на методы этой борьбы, но он вовсе не мешает добиваться результатов. Владимир Ильич Ленин вернулся в Россию после многолетней эмиграции, причем уже тогда, когда революция свершилась, и все очень быстро подгреб под себя. Аятолле Хаменеи нахождение во Франции тоже не помешало прийти к власти в Иране. При этом существуют подобные примеры и с куда более позитивными историческими личностями.

Ко всему прочему, Съезд народных депутатов не находится в изгнании. Да, про часть участников можно сказать, что они были изгнаны, некоторые уехали сами из России, но при этом немало и тех участников, кто до сих пор остается в России. Примерно треть делегатов съезда в Яблонне сейчас находятся на российской территории. Однако важно не то, кто где находится, а то, что Съезд народных депутатов — это новый орган власти, причем власти новой страны.

Одна из главных деклараций, принятых на съезде в Польше, касалась того, что Российская Федерация как государство прекращает свое существование. Российская Федерация запятнала себя военными преступлениями. Мы будем делать на ее месте новую страну.

Даже на нашем значке депутата изображен новый флаг. Это тоже российский флаг, но флаг без крови. Сейчас я нахожусь в Эстонии, и на моем значке — флаг Новгородской республики, которая была совсем неподалеку отсюда и которую Иван Грозный утопил в крови. А эта республика была колыбелью прямой демократии в России. Эту республику называли Северными Афинами. Мы хотим вернуться к той традиции, к подлинно демократической традиции. Ее можно сравнивать с традициями Запорожской Сечи в Украине.

В любом случае, речь о власти, которая идет снизу. И нам предстоит переучредить страну. И мы делаем заявку на то, что кто-то в процессе этого переучреждения должен временно выполнять законодательную функцию. Пока не заработает новая конституция. Пока не будут созданы новые политические партии, пока не будут проведены законные и легитимные выборы.

Ответственность за этот переходный процесс кто-то должен взять на себя. А потом он будет должен отойти в сторону. Он не должен будет стать в новой России политическим игроком, подобным, скажем, Борису Ельцину, переписавшему конституцию «под себя» и ставшему использовать ее в своих целях.

- Можно ли сказать, что в странах Европы, в которых вы и ваши соратники сейчас бывают с рабочими поездками, ваш орган признают именно в том качестве, в котором вы его описываете?

- Я бы сказал, что с пятью странами мы сейчас ведем переговоры на парламентском уровне, а это очень высокий уровень. Это Украина, Польша, Латвия, Литва и Эстония. Ну, допустим, то, что у нас проходит именно в Эстонии, уместнее пока все же назвать рабочими встречами и консультациями, а вот в Польше и Украине это уже самые настоящие прямые переговоры. И я имею основания считать, что в самое ближайшее время Польша и Украина предпримут официальные шаги по признанию статуса нашего съезда и определению статуса наших отношений с этими государствами.

Конечно, мы никого не просим называть нас сейчас новой российской властью. Подчеркну еще раз, что мы и не хотим быть властью Российской Федерации, мы хотим быть парламентом новой России.

Мы хотим, чтобы Российская Федерация прекратила свое существование, прекратила как государство, развязавшее преступную войну. Точно так же, как прекратила существование нацистская Германия. При этом исчез Третий рейх, но сама Германия никуда не исчезла, Германия существует и сейчас в том самом прекрасном виде, в котором мы все ее знаем. И Россия должна осуществить тот же самый переход. Переход к нормальной демократической стране, которая больше не является империей.

Поэтому наши просьбы к правительствам европейских стран касаются того, чтобы они видели в нас легитимных представителей российского народа. В нас, а не в Путине, фальсифицировавшем выборы, переделавшем конституцию. Путин считает себя легитимным представителем Российской Федерации, мы же хотим быть представителями не Российской Федерации, а российского народа.

- Расскажите, пожалуйста, о тех рабочих встречах и консультациях, которые состоялись у вас в Эстонии…

- Мы встречались здесь с депутатами эстонского парламента, причем как с представителями коалиционных партий, так и оппозиционных. Также мы встречались с представителями замечательной депутатской группы, не имеющей, кажется, аналогов в других странах, и существующей только в Эстонии. Это депутатская группа, выступающая за освобождение Алексея Навального и других российских политзаключенных.

Нам было очень важно встретиться с этими эстонскими политиками; мы очень благодарны им за то, что они делают. Я думаю, что теперь эстонские партии проведут консультации между собой на тему отношений с нашей организацией, и я надеюсь, что, возможно, уже в январе мы сделаем следующий шаг в повышении уровня нашего общения с эстонским государством.

Смотрите видеозапись полной версии беседы!