Итоговое интервью ⟩ Министр культуры Хартман о русском мате, единой Эстонии и советских символах

Пирет Хартман. Фото: Mihkel Maripuu

Кто виноват в том, что часть нашего русскоязычного населения не владеет эстонским языком? Почему интеграции не помогают запреты и приказы? Представляет ли советская символика, прославляющая оккупационную власть, угрозу безопасности? Об этом и многом другом Rus.Postimees поговорил с министром культуры Пирет Хартман (Cоциал-демократическая партия), которая ответила в ходе беседы и на вопросы читателей.

– Есть ли у вас в связи с войной в Украине какие-нибудь ожидания к русскоязычной общине, которые до сих пор не оправдались?

– В сфере интеграции не принято быть таким категоричным. Русская община – это не однородная масса. Как и эстонцы, русские бывают очень разными в зависимости от возраста, жизненного пути и мировоззрения. Так что я не могу сказать, что у меня были конкретные ожидания к этой группе. Единственное, чего мы ожидаем от общества, это взаимопонимания.

Когда эта война началась, все мы предполагали, что общество ее осудит. Но довольно быстро поняли, что среди русскоязычного населения есть и те, кто не осуждает войну. Таких людей было довольно много, хотя мне казалось, что мы уже 30 лет живем в свободной стране, занимаемся интеграционной политикой, языковой политикой, информационным пространством. Запустили телеканал ETV+ и так далее. Но это мало на что повлияло.

Хотелось бы, чтобы людей других национальностей, которые понимают, что сейчас творится в сердце Европы, было больше. При этом меня очень радует, что разные общины в Эстонии – а в нашей стране проживают представители более 200 национальностей – не конфликтуют друг с другом. Хотя и понятно, что многие продолжают жить в параллельном мире. Если посмотреть на влияние российских пропагандистских каналов, то можно понять, почему у нас сегодня все так, как есть.

– Вы уверены, что нет конфликтов? Если вспомнить август и демонтаж памятников в Нарве, то, да, физического сопротивления не было, но решения эти были восприняты крайне негативно.

– Если мы говорим о жителях Нарвы, мы не можем формировать свое мнение обо всех жителях города по тем нескольким сотням человек, которые вышли на защиту танка. В последние годы я очень часто бываю в Нарве и встречаюсь с замечательными и активными местными представителями гражданского общества, которые разделяют европейские ценности, организуют мощные фестивали и другие культурные мероприятия.

В Нарве живут очень разные люди. В Ида-Вирумаа я встречала довольно много людей, которые сейчас поддерживают Путина, но при этом являются настоящими патриотами Эстонии.

– А разве в наше время это не взаимоисключающие вещи?

– Для эстонцев взаимоисключающие, но поскольку я лично встречалась с такими людьми, то могу подтвердить, что и такое бывает. Эти люди живут и в Ида-Вирумаа, и в Таллинне. Они действительно вносят свой вклад работой и налогами, считая себя патриотами Эстонии.

Министр Культуры Пирет Хартман и главный редактор изданий Postimees на русском языке Сергей Метлев. Фото: Mihkel Maripuu

– Как государство относится к тому, что русскоговорящие руководствуются подобной двойной моралью?

– Эстония – демократическая страна. И у нас разрешается иметь разные мнения. Государство не говорит вам, как вы должны думать.

– В юридическом смысле не говорит, но что бы вам хотелось как члену правительства?

– Конечно, мне бы хотелось, чтобы мы жили в едином информационном пространстве, разделяли общие ценности, традиции, чтобы живущие здесь люди говорили по-эстонски, но я также много лет работаю еще и над тем, чтобы у представителей других национальностей, которые приезжают в Эстонию и остаются здесь жить, была возможность развивать свои язык и культуру. Я твердо убеждена, что взаимная интеграция не может осуществляться таким образом, что вы просто берете и стираете чье-то прошлое или чью-то культуру. Интегрируются различные культуры, и чем сильнее связь человека с его культурой, тем больше он готов стать частью еще одного культурного пространства.

– Нужно ли Эстонии прилагать дополнительные усилия для формирования местной русской идентичности на основе принципов эстонской государственности? Когда вы говорите, что у людей должна иметься возможность сохранить свои язык и культуру, то под русской культурой вы же не подразумеваете ту культуру и те обычаи, которые сейчас доминируют в России?

– Когда я говорю о русской культуре, я имею в виду традиции, литературу, музыку, язык. Эстония всегда поддерживала проживающие здесь национальные меньшинства. У нас есть разные меры их поддержки. Никому нельзя навязать его собственную культуру, мы просто предоставляем возможность для ее развития. И мы точно так же рассчитываем на то, что эстонцы, которые переезжают в Америку, Канаду или Финляндию, смогут там заниматься развитием своей культуры. Эстонская диаспора очень большая, мы хотим, чтобы эти люди сохранили свой язык и культуру.

– Вы верите в существование такого явления, как русская культура Эстонии? Или русско-эстонская культура?

– Многие нарвитяне говорят: «Я – русскоязычный эстонец». И я этому верю. У меня много друзей, родной язык которых русский, но они являются эстонцами. У них эстонское гражданство, они здесь родились, это их родина. Так же можно сказать и о моих детях. Их отец – немец, мать – эстонка. Получается, что они эстонские немцы или немецкие эстонцы. А если вы попросите их определить свою идентичность, то они посмотрят на вас с немым вопросом в глазах: «И зачем спрашивать такие глупости?» Если у меня две национальности, то у меня и две идентичности, два культурных пространства, в которых я живу. В Эстонии становится все больше семей, объединяющих представителей разных национальностей, так зачем же нам тогда выбирать что-то одно? Если вы по рождению финн, то, приехав сюда, вы просто приобретете еще одну идентичность. В этом наша цель, а не в том, чтобы подавить финскую идентичность.

Пирет Хартман. Фото: Mihkel Maripuu

– Значительная часть нашего русскоязычного населения не владеет эстонским языком. Это их собственное упущение или все-таки систематическая недоработка государства?

– Я бы сказала, что и то, и другое. С одной стороны, если говорить о цифрах, то восемь процентов неэстонцев вообще не говорят по-эстонски. Нас беспокоит тот факт, что, по данным мониторинга интеграции за 2020 год, доля представителей других национальностей, активно владеющих эстонским языком, составляет всего лишь 41 процент. Мы очень хотим повысить этот показатель.

Могу заверить, что в последние годы наша страна уделяла много внимания обучению эстонскому. Количество мест в языковых группах сейчас составляет около 10 000 в год, и я уверена, что качество языковых курсов тоже повысилось. Но государство не всегда так же хорошо и активно занималось обучением эстонскому языку. Я думаю, что большой недостаток предлагаемых государством курсов заключался в их низком качестве. Если человек по десять раз ходит на эти курсы, а потом все равно не может сдать языковой экзамен, то мне кажется, проблема не только в человеке.

– Какими иностранными языками владеете вы?

– Естественно, я владею английским, этот язык все должны знать. Благодаря тому, что я жила в Германии, я выучила немецкий, а также в меру возможностей пытаюсь говорить на русском, но продолжаю его учить.

– Вы сейчас ходите на курсы русского языка?

– Да, я посещаю уроки русского. Раз в неделю по 45 минут, чтобы не растерять навыки владения этим языком. Для меня язык – это не политика, а средство коммуникации с людьми, чтобы у меня была возможность пойти кому-нибудь навстречу. А для того, чтобы овладеть языком, требуется практика. Если мы говорим о Нарве, то вы можете выучить эстонский, но без практики в какой-то момент уже не решитесь на нем заговорить.

– Похоже на тупик. Давайте будем честными: в Эстонии никто не верит в то, что в Нарве можно создать полноценную среду общения на эстонском языке. Там эстонцев-то пара процентов.

– Мы начали менять языковую политику. Для нас изучение языка – это не только посещение языковых курсов. Значительную долю обучения составляет изучение культуры, проведение различных лагерей, посещение музеев, на эстонском языке люди общаются в языковых кафе. Обучение языку вышло на совсем другой уровень, такого раньше не было.

– Вы со своим коллегой, министром образования Тынисом Лукасом, в какой-то момент чуть не поссорились из-за поправки к Закону о языке, которая в числе прочего предусматривает, что курьеры и таксисты, которые работают через приложения, – среди таких много иммигрантов – тоже должны будут сдавать эстонский на определенную категорию. Я так понимаю, что вы не согласны с Тынисом Лукасом и считаете, что это негативно скажется на данной группе? Означает ли это, что в свете закона к ним требуется какое-то особое отношение?

– У нас с Тынисом Лукасом нет расхождений в том, что касается развития навыков владения эстонским языком. В своих публичных заявлениях я говорила, что живущие в Эстонии люди, которые планируют здесь остаться, должны знать эстонский. Проблема в том, что мы можем принимать любые законы, но если мы не продумаем, как они будут работать на практике, ничего не получится. Тынис Лукас накануне выборов предложил принять закон, который, как он и сам знает, сегодня невозможно исполнить.

Я пять лет занимаюсь развитием изучения эстонского языка и обучением преподавателей. Именно на этом нам и нужно сегодня сосредоточиться. Естественно, в какой-то момент мы введем эти критерии. С другой стороны, мы должны обеспечить людей, которым нужен эстонский и которые хотят его учить, соответствующими возможностями. За это, кстати, тоже Тынис Лукас должен отвечать. А в Министерстве образования и науки за последние годы не произошло никаких подвижек в том, что касается подготовки новых учителей эстонского языка.

Для меня вопрос не в том, должны люди владеть языком или нет. Вопрос, скорее, в том, может ли государство гарантировать обучение языку и какие мы должны принять решения в сложившейся ситуации, когда идет война и у нас очень много беженцев.

Я сказала Тынису, что, в принципе, он прав, но мы должны продумать план реализации.

Пирет Хартман. Фото: Mihkel Maripuu

– А разве это справедливо, когда у нас в одной сфере экономической деятельности нет никаких требований, тогда как многие русскоязычные, которые работают в сфере торговли, испытывают проблемы из-за того, что от них требуется владение языком на уровне B1? На них это требование распространяется, их работодатель может получить штраф, но если вы работаете через приложение, то в понимании Закона о языке вы находитесь в некоем привилегированном положении. Я так понимаю, что вы будете против этих поправок до тех, пор, пока что-то не произойдет. А что именно должно произойти?

– В коалиционном соглашении принятие этого закона не оговаривалось. Важными вопросами надо заниматься даже в том случае, если их нет в коалиционном соглашении. Но мы должны проанализировать влияние этих изменений и договориться, кто и в каком объеме будет заниматься подготовкой преподавателей эстонского, как нам увеличить количество языковых курсов.

У нас сейчас для украинцев обязательный уровень А1, потому что мы просто не имеем возможности готовить их на А2. У нас 20 000 взрослых человек, которым надо начинать преподавать эстонский прямо сейчас. У нас 10 000 человек, которых мы уже обучаем. У нас есть представители других национальностей, которые уже давно живут в Эстонии. Мы не можем начать заниматься украинцами за счет других.

– Идея вашей партии заключалась в создании единой школы с эстонским языком обучения, в которой дети из разных семей, в том числе и с родным русским, учились бы вместе. Я так понимаю, что это решение не прошло, ведь в соответствии с законопроектом, который был принят Рийгикогу, школы с русским языком обучения к 2032 году будут постепенно переведены на эстонский язык, а единые школы создаваться не будут. Вы жалеете, что модель единой эстонской школы так и не будет реализована?

– Во-первых, переход на эстонский язык обучения не препятствует внедрению принципов единой школы. Цель единой школы как таковой состоит в том, чтобы разные дети учились вместе. Чтобы язык обучения был эстонским, а школа делала все в интересах учеников. Я не думаю, что применение этих принципов сегодня каким-то образом противоречит тому, о чем мы договорились в коалиционном соглашении и что мы собираемся сделать.

Если все образование будет на эстонском, школы перестанут делиться по языковому признаку, значение будет иметь их местонахождение, качество преподавания, уклон и так далее. Это однозначно поспособствует большему смешению учеников, потому что пропадет языковой барьер. Другое дело, конечно, если мы говорим об Ида-Вирумаа и Нарве, потому что там принципы единой школы применить очень трудно из-за мизерного числа эстоноязычных детей. Там просто не с кем создавать единую школу.

– На самом деле школы и местные самоуправления не проявляют особого желания заставлять эстонских детей учиться вместе с русскими. У меня такое чувство, что без дополнительной законодательной базы в Эстонии этого просто не произойдет.

– В сфере интеграции ничего не происходит очень быстро, любые изменения требуют времени. А если вы попытаетесь что-то очень быстро реализовать, то такое действие встретит противодействие.

Проблема еще и в том, что учителю тяжело преподавать в классе с детьми разных национальностей, многие из которых не владеют эстонским и нуждаются в посторонней помощи. Я думаю, что нам необходимо повышать осведомленность и поддерживать тех, кто создает единые школы. В классе моего ребенка тоже есть беженцы из Украины, и для учителя это означает дополнительную нагрузку. В таких классах требуются помощники учителей, чтобы класс мог продвигаться по учебной программе. Именно этим и должны сегодня заниматься в Министерстве образования. А так все это больше напоминает откровенную показуху: решение мы, конечно, примем, но по сути ничего не изменится. Но я думаю, что именно сейчас внутренняя потребность перевести школы на эстонский чувствуется очень сильно.

– Теперь я бы хотел перейти к вопросам, которые люди задавали в социальных сетях или присылали мне напрямую. Вопросы очень разные, надеюсь, вы сможете дать на них лаконичные и четкие ответы. Алиса спрашивает, когда у театра «Эстония» появится долгожданная пристройка?

– Я не могу назвать точный год. Рийгикогу относит этот проект к одному из пяти важнейших на государственном уровне. В настоящее время под руководством театра ведется подготовка проекта, анализируются различные возможности, – какие помещения там нужны, как эта пристройка могла бы выглядеть – так что сейчас он находится только на стадии анализа. Поскольку парламент уже принял принципиальное решение, то фонд «Капитал культуры» будет следить за тем, чтобы на строительство были выделены ресурсы.

– Наталья спрашивает, как вы относитесь к использованию русского мата в публичном пространстве? Наверное, здесь имеется в виду знаменитый лозунг в поддержку Украины «русский военный корабль, иди на х*й!» Как вы это прокомментируете?

– Поскольку я сама родом из Ида-Вирумаа, то считаю, что эстонцы слишком часто матерятся на русском. Во-первых, потому что они эти слова сами постоянно слышат, во-вторых, они могут не до конца понимать, что именно они означают, какую коннотацию они имеют в русском культурном пространстве. Но я думаю, что мы достаточно культурный народ, чтобы обходиться без нецензурных слов. Понятно, что в этом году эмоции зашкаливают, поэтому людей нельзя упрекать в том, что они используют подобные слова для выражения своей точки зрения или выплеска эмоций.

Пирет Хартман. Фото: Mihkel Maripuu

– Тарас пишет, что через спутниковые тарелки и посредством различных интернет-решений по-прежнему можно смотреть токсичные российские федеральные каналы с военной пропагандой. Введенный Эстонией запрет на это никак не повлиял. Поэтому складывается ощущение, что ограничение было введено чисто для видимости. Как решить эту проблему?

– Несколько недель назад в Нарве состоялся спектакль «100% Нарва» – там на сцену вышли сто очень разных жителей Нарвы. И у них спросили: «Кто из вас продолжает смотреть отключенные российские каналы?» Оказалось, что более половины нашли какое-то решение для обхода этого ограничения. Это означает только одно: запреты и приказы интеграции не способствуют.

Если мы что-то закрываем, нужно предложить альтернативу. ETV+ и «Радио 4» – хорошие примеры того, как в Эстонии можно получать информацию на русском языке. Но в этом году, как вы и сами знаете, мы также поддержали частные русскоязычные СМИ. Мы уговорили правительство продолжить эту практику и в следующем году.

Так-то я, конечно, поддерживаю запрет на трансляцию пропагандистских каналов в Эстонии и Европе. На прошлой неделе в Брюсселе на встрече с министрами мы обсуждали этот вопрос. Я повторюсь, что одними лишь запретами желаемой цели не достигнуть, изменения должны быть конструктивными. А это требует времени. Хорошей новостью является тот факт, что популярность эстонских русскоязычных медиаканалов растет.

– Местные поставщики услуги убрали эти каналы из своих пакетов, но технически альтернативы существуют. К тому же дешевые.

– Государство не может начать ходить по квартирам и конфисковывать дигибоксы и спутниковые тарелки. Но после февраля по крайней мере на эстонских платформах эти каналы больше не показывают.

– Надежда спрашивает, действительно ли скоро со всех общественных и не только строений уберут советскую символику? Что вы думаете о подобных намерениях?

– Что касается мемориалов и памятников оккупационного периода, то тут у меня никаких вопросов нет: правительство приняло решение, и я это решение поддерживаю. А что касается советской символики на памятниках архитектуры, то здесь нужно привлекать специалистов по охране памятников старины.

Этот закон, который касается советской символики на зданиях, по-прежнему защищает архитектурные памятники. Даже если министр юстиции захочет убрать какой-нибудь символ, он этого не сможет сделать. Просто не сможет. Если здание представляет собой объект культурного наследия, нужно будет получить разрешение от Совета по национальному наследию.

И если совет разрешение не даст, придется обращаться в соответствующую правительственную комиссию, приводить аргументы, в том числе касающиеся государственной безопасности, и так далее. Совет по национальному наследию, кстати, тоже будет участвовать в этом обсуждении.

– А вы не видите никакого противоречия в том, что мы обсуждаем оккупационную символику в контексте объектов культурного наследия? Например, очень многие люди, пострадавшие от этого режима, считают, что советская символика, все эти пятиконечные звезды, серпы и молоты в самом сердце Таллинна, ежедневно травмируют их и оскорбляют?

– Я полностью понимаю людей, которые пострадали от оккупационного режима. Я не слишком долго прожила при оккупации и личного опыта у меня меньше. Хотя во многом на меня повлияли мои родители и дедушки с бабушками.

Но обратите внимание, что мы бережем Старый город, говорим, что это наше культурное наследие, хотя создавали его не эстонцы, а балтийские немцы. Мы не можем отменить человеческую боль тем, что снесем дома или снимем какую-то символику. Мы не можем изменить историю. Естественно, если такая символика прославляет оккупационную власть или несет собой угрозу безопасности, то ею нужно заниматься.

Именно поэтому памятники с мемориалами и были демонтированы. Но если мы говорим о символике на памятниках старины, то я думаю, что никакой угрозы безопасности она больше не несет. На этот счет существует очень много разных мнений, мы должны их учитывать и вести диалог, но хуже всего, если это обсуждение превратятся в основу наших политических дебатов. Я думаю, что это приведет к расколу общества, а это уже гораздо большая угроза безопасности.

– Визовые ограничения для российских граждан, аннулирование разрешений на оружие и так далее. Есть целый ряд решений, из-за которых русскоязычным кажется, что государство начало массовую кампанию против русских как этнической группы. Давайте проясним ситуацию: когда Эстония принимает такие решения по визам, оружию, ограничениям на въезд, выдворению из страны, то какие цели она преследует?

– 24 февраля изменило жизнь каждого из нас. И русских, и эстонцев. Я думаю, что изменения продолжатся.

Все мы должны идти на уступки по разным вопросам. Сейчас это, конечно, в первую очередь касается граждан Российской Федерации. Россия вторглась в Украину и хочет завоевать ее. Это не может не повлиять на жизнь граждан страны-агрессора. Мы должны принимать решения, обеспечивающие безопасность Эстонии.

Нет смысла питать себя иллюзиями, будто русскоязычное население не примет это на личный счет. Я очень надеюсь, что это не повлияет на мнение людей, которые хотят жить в Эстонии и связывают с нашей страной свое будущее. У нас ведь очень много лояльных нашей стране русскоязычных граждан Эстонии.

Конечно, это очень сложный вопрос, но в сложившейся ситуации других вариантов у нас нет. И эта мера не направлена против какого-то конкретного человека. В конце концов у всех этих санкций и правил, которые мы вводим и устанавливаем, одна цель – положить конец войне. Чтобы Россия поняла, что так больше не может продолжаться.

Пирет Хартман. Фото: Mihkel Maripuu