«На кухне» ⟩ Журналисты Rus.Postimees обсуждают уходящий год: как он изменил эстонскую политику? Кто виноват и что делать?

Передача Rus.Postimees
rus.postimees.ee
Журналисты Rus.Postimees обсуждают уходящий год: как он изменил эстонскую политику? Кто виноват и что делать?
Facebook Messenger LinkedIn Telegram Twitter
Comments

На военное вторжение России в Украину эстонские партии отреагировали по-разному. Почему? Как получилось, что Эстония попала в лидеры по инфляции в ЕС, и чем объяснить неготовность нашей страны к энергетическому кризису? Об этом и многом другом журналисты Rus.Postimees поговорили «На кухне».

«На кухне» перед новым годом побывали главный редактор русскоязычных изданий Postimees Сергей Метлев и журналист Rus.Postimees Павел Соболев. Ведущая - Анастасия Тидо.

Анастасия Тидо: Когда я посмотрела календарь событий за уходящий год, то обратила внимание, что, оказывается, в январе и в первой половине февраля нас больше всего волновали возможное возвращение следующей волны вируса и связанные с ним ограничения. И нам это все казалось абсолютно ужасным. Потом наступило 24 февраля, и эта дата, наверное, принесла новое значение слова «ужасно». С одной стороны, мы, к счастью, до сих пор пользуемся преимуществом и счастьем быть не воюющей страной. На нас не летят баллистические ракеты. У нас есть свет, тепло и интернет, хотя это дорого, но это есть. С другой стороны, я думаю, что многие из нас понимают, что это получилось не случайно. Мы видим, что происходит сегодня в Украине. Мы понимаем, что это делает наш восточный, непосредственный сосед и что, по большому счету, нас от того же самого спасло решение, которое было принято в 90-е годы: быстро готовить Эстонию к вступлению в ЕС и в НАТО. Если бы этого не было, вполне возможно, нас ждала бы точно такая же судьба. И мне кажется, это прекрасный пример того, насколько важно, чтобы в какой-то ответственный момент в политике были люди со стратегическим мышлением. Как вам кажется, в феврале 2022 года кто-то из наших политиков проявил это стратегическое мышление? Как вообще люди отреагировали на происходящее?

Сергей Метлев: Мне кажется, что представители тех партий, которые всегда занимали очень четкую позицию по России, то есть объясняли своим избирателям и партнерам и в Эстонии, и за рубежом, что Россия становится все более авторитарной страной и наращивает военную силу не для того, чтобы демонстрировать ее на парадах, 24 февраля проснулись с ощущением, что они всегда знали, что нам предстоит. Точно не мог, конечно, знать никто. Все-таки история, она всегда в развилках. Но, с другой стороны, те эстонские партии, которые всегда играли вот на этом, условно говоря, российском поле, а конкретно, Центристская партия, конечно, оказались на колоссальном распутье. И, видимо, до сих пор несут некоторые потери.

А.Т.: А, если перейти на личности, кого ты имеешь в виду?

С.М.: Ну, будем честными. Этот год был крайне тяжелым для русскоязычных политиков Центристской партии, я имею в виду, прежде всего, мэра Таллинна Кылварта и Яну Тоом, потому что их электоральный резерв зиждется на русскоязычном населении Эстонии. И, разумеется, когда в середине марта Кылварт отправился во Львов, который тогда бомбили, и встретился с мэром города, то я думаю, что в этот момент от него отвалилось много сотен и тысяч избирателей. Яна Тоом, которая в начале осудила войну, тоже, видимо, потеряла какое-то количество голосов. А теперь мы видим, конечно, очень интересные метаморфозы.

А.Т.: Паша, ты согласен?

Павел Соболев: Я, конечно, согласен, но мне хочется добавить, что Центристская партия все-таки начала реагировать на этот кризис чуть раньше, чем 24 февраля. Лидер партии Юри Ратас, который катализировал процесс, связанный с денонсацией договора с «Единой Россией». Центристская партия на протяжении долгих лет говорила: «Зачем нам отменять эту бумажку, она так и так ничего не значит». Но когда война начала казаться все более и более правдоподобной, было принято решение денонсировать этот договор. Юри Ратас, насколько я помню, тогда сказал, что под документом поставили подписи все депутаты Центристской партии. Это значит, что и Михаил Стальнухин поставил эту подпись и, наверное, депутаты Кравченко и Дмитриев. То есть в тот момент Центристская партия, наверное, почувствовала, что вот этот флирт или, так сказать, желание высказываться гармонично и созвучно настроениям своего электората, становится недопустимым. Не случайно Кылварт поехал именно во Львов. Поездка туда была уже предельно четкой формой выражения солидарности с Украиной. Потом, действительно, как мне кажется, произошел некоторый уход от этой темы со стороны русских политиков Центристской партии, они стали меньше об этом говорить. Может быть, за исключением Марии Юферевой-Скуратовски, которая заняла абсолютно четкую однозначную позицию: она заботится об интересах российских граждан, которые сейчас лишились возможности приезжать сюда по шенгенским визам. Что касается называния Владимира Путина тем, кем он является, патриарха Кирилла, тем, кем он является, в этом смысле позиция Марии Юферевой-Скуратовский, на мой взгляд, безупречна.

А.Т.: Мне кажется, мы немного перегибаем палку в отношении Михаила Кылварта, потому что уже 25 февраля у нас на портале Postimees вышло его мнение, причем достаточно однозначное. Да, возможно, он там не назвал прямо Путина преступником, но там есть упоминание именно российской военной агрессии. Там есть четкое понимание, кто на кого напал. И там есть фраза о том, что нельзя другому государству навязывать свою волю военной силой. То есть, в принципе, он очертил ситуацию довольно внятно.

С.М.: Кылварт находится, мне кажется, как один из ключевых деятелей этой партии в поиске вообще новой политической концепции. Это политическая концепция, если очень упрощать, выглядит так: не раздражать эстонцев, не обижать тех, у кого в отношении России есть серьезные иллюзии. И, в то же время оставлять, оставлять все пути открытыми для будущих должностей, в том числе в правительстве.

А.Т.: Центристы – не единственная такая партия. Например, EKRE cначала полностью присоединилась к поддержке Украины. А после начались какие-то поиски оттенков. И, скажем, высказывание Марта Хельме в Рийгикогу по поводу того, что приехавшие сюда беженки из Украины могут, возможно, заниматься проституцией, это была уже не просто политическая оппозиции, это была какая-то откровенно хамская выходка, но, мне кажется, она была абсолютно целенаправленной. Он знал, зачем он это говорит. И его избиратель, как мне кажется, именно за эти формулировки эту партию и ценит.

П.С.: Мне кажется, что EKRE вынуждена искать точку баланса между радикальными эстонскими избирателями и более умеренными: каждого или большинство избирателей все-таки волнует судьба Украины. Возникает ситуация, когда поддержка Украины со стороны Эстонии не может сводиться только к поставкам оружия. Нужно помогать людям, которые оказались в Украине в реальной беде, которые бегут от ужасов войны и которых нужно здесь принимать. И я думаю, что лидеры партии понимают, что, когда вопрос уже переходит в эту плоскость, тогда вот этот, скажем так, порыв помогать Украине у значительной части избирателей этой партии существенно ослабляется. И поэтому придумываются такие странные объяснения происходящему, которые начинают, в общем-то, иногда даже дублировать, транслировать тот нарратив, который лежит в основе тех объяснений, которые дает Владимир Путин тому, зачем была начата эта война.

С.М.: Павел, одно дело - это какие-то идеологические инстинкты, а другое дело -это очень трезвый, холодный расчет. Если вся эстонская политическая жизнь связывается с вопросом о безопасности, об обороне, о принадлежности к НАТО, к Европейскому союзу, то это усиливает традиционные партии, это усиливает социал-демократов, реформистов, Eesti 200, Isamaa. Так это работает. Это партии, которые считают, что Эстония должна быть сильной составной частью Запада. EKRE понимает, что этот фон не работает на них, он скорее отнимает у них голоса в пользу ближайших конкурентов. Кроме идеологии, я вижу здесь очень холодный расчет. К сожалению, побочным эффектом ослабления единства эстонского народа вокруг Украины, которым порой занимаются некоторые представители EKRE, является то, что избирательный корпус, вот те люди, которые за этим стоят, их постепенно убеждают в том, что это не наша война. Ну, ребята, у вас тут проблемы с инфляцией, у нас проблемы с тем и тем. Но это же неправда. Мы отлично понимаем, что эта война, к сожалению, и наша, хотя действительно, бомбы на нас не падают. И вот здесь, конечно, я очень беспокоюсь, потому что есть еще некоторые новые кандидаты, которые примкнули к EKRE, которые у себя в социальных сетях за последние восемь месяцев ничего не сказали в поддержку Украины.

А.Т.: Я согласна с тем, что они стараются себя очень четко отделить в первую очередь от Isamaa, своего ближайшего конкурента. Никто ведь не говорит о том, что это не наша война, как раз благодаря тому, против чего они выступают благодаря тому, что мы с Западом, что мы с НАТО, что мы с ЕС, и поэтому нас не трогают. Но уверенность в том, что вот эта пещерная ксенофобская риторика о том, что сирийские беженцы обязательно террористы, украинские беженцы обязательно проститутки, это, видимо, действительно работает, судя по рейтингам. Как вам кажется, те партии, которые совершенно четко заняли позицию, что нам нужно укреплять нашу обороноспособность, нашу безопасность, внутреннюю и внешнюю, они правильным образом пока действуют?

С.М.: Конечно, они держат консенсус. И EKRE не может, например, избежать участия в этом консенсусе. Буквально вчера была опубликована оборонная программа EKRE, которая, среди прочего, призывает создать в Эстонии танковые батальоны. То есть они идут дальше, чем можно представить себе. Но, с другой стороны, конечно, есть побочные эффекты в этом, когда мы говорим об энергетике только через призму войны, а социалке только через призму войны, о бюджетном дефиците только через призму войны, то тогда все становится и для Isamaa, и для социал-демократов, и для реформистов легко и просто: проблемы=война. Но на самом деле ведь качество политики порой тоже хромает. То, как она делается.

П.С.: Да, я, пожалуй, соглашусь с этим и скажу, что именно в условиях войны вот те три партии, которые, о которых мы здесь говорили, отчасти можно добавить к ним, наверное, и партию Eesti 200, которая еще не является парламентской, но, наверное, разделяет по большей части те ценности, которые репрезентуют эти партии, они, в общем, пользуются военной ситуацией в том смысле, что они слишком сосредоточены на внешнеполитических темах, на темах безопасности, и в мирное время вряд ли бы можно было только на этом выехать. Однако, наверное, стратегия пока работает, потому что ожидания от того, что может происходить той же самой зимой, они пока, скажем так, были страшнее, чем то, что происходит на самом деле. Многим казалось, что пропадет отопление в домах или будет очень холодно. Конечно, цены на электричество, на газ высокие, но, наверное, люди боялись еще большего. И поэтому пока, мне кажется, эти партии могут не беспокоиться, что у них, допустим, в преддверии выборов может произойти какой-то существенный обвал их избирателей. Потому что, ну, вот пока война войной, но все-таки не происходит такого, чтобы возникало то ощущение, которое часто предъявляют Кае Каллас, что она занялась только внешней политикой, стала звездой мирового уровня.

А.Т.: У нас 18 июля образовалось новое правительство, а уже через неделю началась новая танковая эпопея, потому что это была годовщина входа советских войск в Нарву. И, как мне кажется, наше правительство сработало в этой ситуации частично как модератор и медиатор. Частично как такой решительный судья, который решил, что раз самоуправление не справляется, то сделаем это сами. Но было ли правильным решение демонтировать танк?

П.С.: Наверное, оно было правильным, потому что все-таки прошло какое-то достаточно значительное время, в течение которого у властей Нарвы была возможность донести до жителей города свою позицию и, возможно, своими силами осуществить этот перенос памятника. Тем более, если я не ошибаюсь, у мэра Нарвы на тот момент имелось достаточно, скажем так, высоких рейтингов популярности у горожан. Но как-то, насколько я помню, Катри Райк повела себя, я не хочу сказать малодушно, но… возникло такое ощущение.

С.М.: Нарва дело тонкое. И, с одной стороны, можно спросить, зачем нам как государству воевать со старым железом? Но, я думаю, что здесь просто случилось то, что, наверное, должно было случиться. Это стало ясно сразу утром 24 февраля: все дикие травмы, которые касаются советских репрессий, они будут воскрешены. Когда мы слышали о том, как из Южной Украины депортируют детей, слышали слово «депортация». Это прошло сквозь сердца, думаю, практически всех эстонцев. Это то, что, к сожалению, власти Нарвы и Катри Райк, которая сама эстонка и отлично все это понимает, не смогла или не захотела или побоялась объяснить. Диалога точно было очень мало.

А.Т.: До 16 августа танк снесли, какое-то время там еще жгли свечи. Но на начало сентября вся новостная повестка уже была всецело посвящена ценам на электричество. Совершенно определенно, это людей волновало больше. Все стали ждать обещанную государством универсальную услугу. Кстати, если говорить об универсальной услуге, мне лично до сих пор эта схема с доплатой и компенсации плюс универсальная услуга кажется немного громоздкой, очень нерыночной и плохо влияющей на инвестиционный климат.

С.М.: Мне кажется, что, если говорить по-народному, все забили на тему бережного отношения к конкуренции в сфере энергетики. То есть все считают, что это просто кризис, самый крупный за последние 10-летия, нужно просто спасать домохозяйства, спасать кошельки людей и, в конечном счете, переводить это все на какие-то очень регулируемые рельсы. То, что ты говоришь, звучит непонятно и далеко для большинства людей в Эстонии.

А.Т.: Я бы, наверное, еще хотела обратиться к теме потолка цен на газ и на нефть. Как вам кажется, насколько это влияет на ситуацию на войне, насколько это влияет на военные бюджеты России?

П.С.: Я очень часто слышал мнение экспертов о том, что, скажем так, вот этот формат санкций, который связан именно с введением потолков, он не очень эффективно работает против России. Однако я постоянно обращаю внимание на то, что, наверное, все-таки он как-то работает, потому что российские лидеры очень болезненно реагируют, когда эти меры объявляются. Не далее, чем вчера, насколько я помню, Владимир Путин подписал указ о том, что он запрещает продавать российскую нефть тем странам, которые поддерживают эти меры. Этот указ Владимира Путина достаточно анекдотичный. Просто по той причине, что он запретил продавать нефть в большинстве своем тем странам, которые и так уже давно отказались от ее покупки. Мне почему-то кажется, что если настолько болезненная реакция российских властей на каждый новый случай объявления этих мер, наверное, что-то там есть, это все-таки по-настоящему тревожит и заставляет искать какие-то вот такие возражения.

А.Т.: Ну, безусловно, бюджет сокращается. Другое дело, что, когда его придется урезать, то урежут его, естественно, не за счет военных расходов.

С.М.: Ну, нужно признать, что российская экономика действительно не рухнула. И я не знаю, конечно, как насчет прогнозов собственно российского Центробанка о том, что в следующем году она даже подрастет. В этом можно сомневаться. Статистика не имеет никакого, скажем так, научного бэкграунда в России. Она чисто нарисованная. Но, с другой стороны, нужно признать, что Запад все-таки не смог изолировать российскую экономику, не смог поставить ее в такую позу, чтобы она надломилась. Можно сказать, что практически все серьезные сырьевые санкции имеют массу «но». Соответственно, на самом деле эти санкции сделаны порой из пластилина. Я, с одной стороны, понимаю, что западные государства пытаются минимизировать риски для себя, собственно, для того, чтобы население не получило из-за этого экономические удары и не прекратило вообще поддерживать Украину. Это тоже важно иметь в виду. Но все-таки, когда я недавно читал новость про то, что западные страны смогли арестовать только там какую-то незначительную часть из этих мистических 560 миллиардов, которые были арестованы в самом начале войны, то это очень неэффективный механизм.

Подробнее - в видео. 

Ключевые слова
Наверх