Интервью ⟩ Глава МВД Ляэнеметс: «Санкции не должны скатиться в преследования по этническому признаку»

Министр внутренних дел Эстонии Лаури Ляэнеметс 22.12.2022. Фото: Madis Veltman

Прошедший год для сотрудников эстонских органов безопасности выдался напряженным и заставил задуматься о самых мрачных сценариях. Rus.Postimees спросил у министра внутренних дел Лаури Ляэнеметса (Социал-демократическая партия), кто угрожает государственному строю Эстонии, почему строительство сухопутной границы так медленно продвигается, почему так слаба гражданская оборона и что будет делать Эстония, если на восточной границе появятся полные решимости десятки тысяч российских беженцев?

- Какие чувства вас охватывают, когда вы слушаете секретные отчеты органов безопасности о ситуации внутри страны и на границе?

- Чувство уверенности. Они, конечно, содержат оценки рисков, разные сценарии и результаты рутинной работы. Но сегодня все они говорят о том, что Эстония защищена. Я не рассматриваю это только в контексте внутренней безопасности, потому что зачастую причины находятся за пределами нашей страны. Я как социал-демократ считаю, что на протяжении долгого времени мы строили наше общество, исходя из правой идеологии, поэтому многие люди остались не у дел. Многие не могут самореализоваться, что приводит к фрустрации. В экономическо-политическом смысле общество Эстонии сделала таким Партия реформ. Их философия «не получилось - значит, сам виноват» стала корнем определенных проблем.

- В контексте безопасности вы упомянули левых и правых. Можно ли безопасность Эстонии рассматривать с идеологической позиции?

- Нет, саму безопасность на правую и левую разделить нельзя, но всегда нужно задаваться вопросом «почему?» и понимать, почему именно у нас дела обстоят так или иначе. Возьмем, например, Нарву. Там большая доля русскоязычного населения, и эстонская информационная повестка вызывает определенные эмоции. При этом там почти самые низкие средняя пенсия и средняя зарплата в Эстонии. И это не мнение политиков, а научный факт: твой вклад в эту страну, то, какой ты ее видишь и насколько она для тебя важна, зависит от твоего благосостояния. То есть благосостояние - это безопасность.

Главный редактор изданий Postimees на русском языке Сергей Метлев и Лаури Ляэнеметс 22.12.2022. Фото: Madis Veltman

- Но ведь есть и материально обеспеченные люди, которые, например, называют членов эстонского правительства фашистами. Я, конечно, имею в виду члена Рийгикогу Михаила Стальнухина. Должны ли жители Эстонии беспокоиться о том, что у нас достаточно много сограждан, готовых сделать государственное устройство нашей страны более благоприятным для России?

- Такие сограждане есть, но я бы не сказал, что их много. Нам известна их доля в обществе. Часть этих людей настроена пророссийски и пропутински - и это маленькая часть. Вторая часть русскоязычного населения (такая же маленькая) очень патриотичная и проэстонская. А самая большая доля - больше, чем две первые группы вместе взятые - занимает нейтральную позицию. С этой маленькой группой, которая настроена к Эстонии не самым дружелюбным образом, общаются, за ней присматривают. Это абсолютно нормально, что нам приходится реагировать на пророссийскую деятельность санкциями. Но при этом мы должны понимать сопутствующие внутриполитические риски, чтобы не переборщить с санкциями и не скатиться в преследования по этническому признаку. Потому что в этом случае мы можем основную часть, которая настроена нейтрально, обратить против самих же себя.

- А что, Эстония где-то переборщила с этими санкциями?

- Я тут даже не столько о санкциях. В свете приближающихся выборов между партиями развернулась своеобразная борьба - кто сильнее пнет русских с помощью законотворчества. Именно с этим и можно переборщить. При этом у нас очень решительная позиция, например, по оружию: мы заберем оружие у всех людей, которые не являются гражданами Эстонии.

- Вы можете оценить размеры «пятой колонны» в Эстонии?

- В Эстонии, конечно, есть люди, которые хотят видеть здесь другой режим. Да, такие люди есть. И в случае необходимости за них берется Полиция безопасности. Но часто мы имеем дело с последствиями, а не с первопричиной. Хотя не всегда. Есть и очень обеспеченные люди, которые придерживаются иной идеологии и хотят чего-то другого. В контексте безопасности мы уделяем неприлично мало внимания социально-экономической стороне, которая зачастую приводит к этому. Если мы посмотрим на другие страны, то революции, попытки государственных переворотов, уязвимость государства, коррупция - все это начинается с того, как распределяются доходы в обществе, с возможностей, которые люди имеют.

Лаури Ляэнеметс. Фото: Madis Veltman

- Как продвигается законопроект об аннулировании разрешений на оружие лиц без гражданства и граждан России?

- Это был законопроект Рийгикогу, в который мы внесли поправки. Мы обязательно примем этот законопроект, потому что он важен не только в контексте сегодняшнего дня, но и в контексте безопасности в будущем. При этом я считаю, что сейчас, перед самыми выборами, было бы правильным просто взять и лишить неграждан избирательного права. Эту тему следует обсудить. Но сделать это нужно будет после выборов и в спокойной обстановке. На сегодняшний день ситуация такова, что в Ида-Вирумаа могут появиться города и волости, в которых две трети или половина жителей больше не смогут голосовать на местных выборах.

- Латвия, например, в отличие от нас в девяностые годы не предоставила негражданам и гражданам России право голосовать на местных выборах, и ничего страшного не произошло.

- В этом и разница: в девяностые или сейчас. Если ты уже предоставил какое-то право, а затем пытаешься его отобрать, то это будет восприниматься совсем иначе. И ощущаться будет по-другому. То есть тут вопрос в том, как эти люди на протяжении десятилетий посредством выборов привыкли выражать свои убеждения. Чем это можно будет заменить? Как люди начнут выражать свои убеждения, если их лишить права голоса? Мировой опыт говорит, что обычно на смену этого приходят какие-то действия, которые государство не контролирует и которыми в итоге приходится заниматься полиции безопасности.

- Но в принципе при наличии каких-то предпосылок вы как министр и ваша партия были бы готовы поддержать лишение граждан России права голоса?

- Мы готовы это обсуждать, но хотим рассматривать всю эту ситуацию в целом. Сейчас это делается в контексте выборов, с чем мы не согласны.

- Тогда после выборов?

- После выборов - да, конечно. Я всегда говорил, что мы готовы это рассмотреть, обсудить, выслушать предложения. Самая большая ошибка, которую мы можем допустить, это негативно настроить людей против Эстонии своими непродуманными политическими шагами. В этом случае мы сами создадим проблемы для безопасности Эстонии.

- Нет ли здесь риска начать подстраиваться под мнение местных сторонников Путина? Принимать решения в слишком сильной зависимости от их установок?

- Нельзя поддаваться на подобные провокации.

- Но если наше отношение будет слишком мягким, то тем самым мы позволим им влиять на решения государства.

- Мне кажется, что сегодня наше отношение мягким не является. Мы ожидаем от всех верности конституционному строю Эстонии. В противном случае мы будем реагировать соответствующим образом, здесь у нас очень четкая позиция, которая не изменилась.

- Штат Департамента полиции и погранохраны продолжает сокращаться, а средняя зарплата полицейского оставляет желать лучшего. В этих условиях ДПП постоянно напоминает о том, что в штатном режиме он со своей работой справится, но если, скажем, на границе появится 1000 беженцев или где-то начнутся беспорядки, то это будет означать большие проблемы.

- Когда я пришел сюда работать, то был шокирован размером зарплат полицейских, спасателей и сотрудников центра тревоги. Некоторые получают на руки около 1000 евро. С такой зарплатой даже жилищный кредит не получить. У полицейских зарплата выше. Но теперь зарплаты значительно вырастут. В следующем году полицейские начнут получать выше среднего. Зарплата спасателей приблизится к средней по Эстонии, прибавка составит 430 евро - это огромный скачок. Академия МВД начнет обучать на одну треть больше кадетов, чтобы увеличить количество полицейских или предотвратить сокращение их штата. Потому что сейчас у нас ситуация такая, что в течение года по разным причинам уходят 300 полицейских, а мы в состоянии обучить только 150, чего явно недостаточно. Кроме этого, мы внедряем цифровые решения, привлекаем помощников полицейских, используем возможности реорганизации в самой полицийской системе. Но в целом, если мы говорим об охране границы, то в случае ее полного закрытия нам потребуется помощь Кайтселийт. И такая ситуация сохраняется на протяжении довольно долгого времени.

Лаури Ляэнеметс. Фото: Madis Veltman

- Эстония не сможет физически блокировать границу без Кайтселийта?

- Сможет, конечно, сможет. Просто, это начнет оказывать влияние в долгосрочной перспективе. Люди не могут 24 часа или месяц сидеть на границе, время от времени им нужно ездить домой. Поэтому туда в какой-то момент нужно будет начать подвозить людей, которых мы будем снимать с другой работы - молодежных полицейских, патрульных, что будет сказываться на работе в соответствующих сферах. Кратковременно, если понадобится, то департамент справится и сам, а на более длительное время потребуется привлечь Кайтселийт.

- Когда уходящий глава ДПП Эльмар Вахер в последний раз занимался реструктуризацией, чтобы найти внутри организации средства на повышение зарплат, он сказал, что будут ликвидированы вакансии, на которые ежегодно планировались деньги. Следовательно, в полиции осталось меньше рабочих мест. Будут ли эти должности восстановлены, начнет ли государство увеличивать штат полицейских чиновников за счет этих новых должностей?

- Потребности ДПП лучше всего может оценить глава департамента, но я скажу, что больше всего сокращений в Эстонии было в двух учреждениях: в полиции и у спасателей. Это ужасно, я не знаю, о чем думали предыдущие правительства.

- В предыдущих правительствах ваши однопартийцы тоже сидели.

- Последние крупнейшие повышения зарплат спасателей были во времена министров внутренних дел от соцдемов Андреса Анвельта и Катри Райк. А теперь настала моя очередь вести эти споры в правительстве, потому что предыдущие повышения зарплат оплачивались за счет сокращений, а не дополнительных средств. В этот раз рост зарплат коснется и тех, кто работает «в поле», и тех, кто в офисе, чтобы никого не пришлось сокращать. Сейчас я пытаюсь сделать все, чтобы эти должности можно было восстановить, потому что в конце концов кому-то придется выполнять эту работу. И полиция, и спасатели уже на протяжении трех лет находятся в эпицентре кризиса. Эти люди, проделавшие великолепную работу, на самом деле очень устали.

- Что, кроме зарплаты сотрудников, имеет важное значение для обеспечения внутренней безопасности в ситуации, когда мы стоим лицом к лицу с гибридными угрозами и непосредственными военными угрозами?

- В настоящее время мы занимаемся системой воздушной тревоги - скоро появятся сирены. Кроме сирен, будут разные виды оповещения. Но от них не будет никакой пользы, если ты не знаешь, что в такой ситуации делать. Поэтому мы должны обучать жителей Эстонии, и не только обучать, потому что от этого тоже мало толку, но и давать практические навыки. В других странах, например, люди знают, что в первый понедельник месяца срабатывают сирены - это учения, в рамках которых вся страна или местное самоуправление выполняет определенные действия.

- И все это реально начнется в следующем году?

- Будет готова концепция, а предложения начнут поступать поэтапно. Сначала мы должны всех обучить, а после сможем перейти к практике. Другой момент - это проблема с укрытиями при наличии системы оповещения. Мы предложим создать такие укрытия, для этого нужно будет выяснить, сколько их потребуется.

- По части укрытий Эстонию сравнивают с Финляндией. В Финляндии десятилетиями действуют конкретные строительные требования, поэтому они смогут защитить свое население от бомб и ракет. А у нас этого нет, даже как-то смешно видеть эти треугольные значки, обозначающие бомбоубежище, в обычных парковочных домах, в которых крыша обвалится после первого попадания снаряда. Собирается ли Эстония строить современные бомбоубежища, которые соответствовали бы всем требованиям?

- Что касается этих значков: если вы укроетесь в каком-нибудь подвале, то в случае прямого попадания в нем тоже никто не выживет. Прямые попадания происходят редко. Эти отмеченные значками места укрытия защищают людей от взрывной волны и осколков, потому что на примере войны в Украине мы видим, что больше всего людей погибает на улице, на открытом пространстве. А как только ты спускаешься в подземный переход, то твои шансы на выживание в зависимости от конкретных обстоятельств вырастают до 70-90 процентов. Конструкция существующих зданий не позволяет построить под ними бомбоубежища. Но мы, возможно, придем к тому, что обяжем обустраивать бомбоубежища в подвалах.

- На этапе проектирования новых зданий?

- Нет, оборудовать подвалы в уже построенных зданиях. Уже в следующем году мы будем распределять субсидии, чтобы помочь многоквартирным домам перестроить подвалы в бомбоубежища. На самом деле это не очень большая и дорогая работа. А для новостроек было бы разумным ввести требование строительства бомбоубежищ. Специалисты еще анализируют, бомбоубежища какого уровня было бы целесообразно строить в наших условиях.

Лаури Ляэнеметс. Фото: Madis Veltman

- Давайте вернемся к границе. Выстроена пограничная полоса протяженностью 23,5 километра. Общая протяженность южной сухопутной границы составляет 135 километров. Проектные работы начались в 2016 году. На дворе конец 2022. За столько времени так мало было сделано - это же позорно медленный темп. При этом Польша за полгода смогла установить 200 километров стального забора на границе с Беларусью. Похоже, что Эстония безнадежно медленная.

- Наоборот. Эстония проделала отличную работу. Настолько хорошую, что Польша переняла эстонскую модель. У нас был медленный старт, но сейчас темпы строительства на границе очень высокие. На некоторых отрезках мы даже опережаем графики. Но строительство пограничной инфраструктуры на таком уровне - это эстонская инновация. Мы уже очень многое сделали. Просто Польше из-за сложившихся обстоятельств потребовалось более быстрое решение. А еще вопрос, конечно, в характере почвы в приграничной зоне. Те, кто бывали на границе, знают, что там можно целыми самосвалами сгружать щебень с песком, и они просто будут оседать на дне. Поэтому-то и понадобились более сложные решения, которые требуют времени. Но к концу 2025 года эта часть сухопутной границы будет достроена. В следующем году темпы строительства ускорятся, чтобы можно было управиться за три года.

- Учитывая, что у нас на границе забор из обычной сетки-рабицы, которую легко перекусить кусачками, а пограничников мало, то как эту границу будут обслуживать и охранять?

- Те, кто там были, знают, что преодолеть эту сетку не так-то и просто. Мы же не говорим о том, что через эти болота и леса через границу поедет какая-нибудь бронетехника.

- Пятьсот полных решимости беженцев.

- Если эти пятьсот беженцев придут к границе, то мы об этом очень быстро узнаем. Через забор они не полезут. Вы до этого упомянули Польшу - там с помощью временного сетчатого забора и колючей проволоки смогли остановить тысячи людей.

- Они стянули туда очень много живой силы.

- Нам тоже для этого потребуется больше людей. На разных учениях мы обыгрывали такую ситуацию, и если она произойдет, то мы знаем, что надо делать и как реагировать.

- Как государство оценивает возможность массовой иммиграции из России в Эстонию? По одному из сценариев экономическая ситуация в России может настолько ухудшиться, а тоталитарная власть так сильно закрутит гайки, что люди просто начнут спасать свои семьи от голода. И тогда они уже не станут обращать внимания на физическую границу.

- Я уточню: миграция из России...

- В Эстонию. Начнут прибывать простые русские люди. Не российские власти будут их заставлять пересечь границу, а они сами из-за катастрофической социально-экономической ситуации.

- Этот сценарий тоже учтен. И по этому сценарию проходили учения. В этом случае осуществлять пограничный контроль будет даже проще, чем при массовом въезде украинских беженцев. Беженцы из Украины имеют статус военных беженцев, и помощь им согласована на европейском уровне. Их нужно рассортировывать и принимать. А граждан Российской Федерации принимать мы не обязаны, да и нет особого желания их сюда впускать. Они просто останутся по другую сторону границы.

- А если их будет настолько много, что Эстонии придется принимать решительные меры, то будут ли там установлены пулеметы?

- Нет, по людям стрелять никто не будет. Кайтселийт ездил в Польшу и Литву помогать сдерживать поток иммигрантов в тех местах, где людей использовали в качестве оружия. Нужно было набраться опыта, который теперь имеется у ДПП, Кайтселийт, Сил обороны и Спасательного департамента. Конечно, всегда можно ожидать каких-то сюрпризов, но мы в любой момент сможем блокировать границу.

Министр внутренних дел Эстонии Ляэнеметс. Фото: Madis Veltman

- Вы можете заверить граждан Эстонии в том, что если начнется массовый исход из России - мы говорим о десятках тысяч людей - то Эстония в состоянии с этим справиться?

- Эстонское государство способно с этим справиться.

- Давайте также немного поговорим об украинских беженцах. С одной стороны, все понятно - мы помогаем Украине во всем. С другой стороны, журналисты нашей редакции, общаясь с людьми на улицах, случайно попадали на таких украинских беженцев, которые прямо на камеру говорили, что в этой войне виновато НАТО. «Я только приехал из Донбасса» - то есть у человека, который пребывает на контролируемых Россией оккупированных территориях и мотается между Эстонией и Донбассом, скорее всего, два паспорта, просто на эстонской границе он, естественно, показывает паспорт Украины. Мы нередко слышим о том, что в Эстонию приезжают украинские граждане, которые тесно связаны с Россией и довольны Путиным. Как быть с ними?

- Конечно, и такие к нам попадают, я могу лишь сказать, что ими занимаются.

- Как?

- Это задача полиции безопасности, и чем больше беженцев в Эстонию прибывает, тем больше у полиции безопасности работы. На это выделяется все больше ресурсов. Мы знаем о таких людях, знаем о людях, которые не являются военными беженцами, которые преследуют какие-то иные цели. В какой-то момент часть из них больше не будет находиться в Эстонии. Большего я сказать не могу. Уже несколько недель представители пограничной службы Украины работают на эстонской границе - они могут пользоваться украинскими базами данных. Благодаря этому качество идентификации людей значительно повысилось.