Титов: Эстония не должна прогонять людей, которые могут внести ценный вклад в ее развитие

• Многие представители российской интеллектуальной элиты могут принести Эстонии большую пользу
• К решению судьбы видных общественных деятелей государство могло бы подходить индивидуально
• Извинения футболистов за фото с Карпиным могли бы быть убедительнее, но и имеющиеся можно принять

Журналист «Радио 4» и телеканала ETV+ Андрей Титов в передаче портала Rus.Postimees среди прочего ответил на вопросы, касающиеся решения правительства Эстонии отказать ученому-теологу Тартуского универистета Андрею Шишкову в виде на жительство, а также извинений, принесенных футболистами сборной Эстонии за совместное фото с главным тренером сборной России.

- Андрей, в четверг утром в твоем фейсбуке появился короткий пост, касающийся сделанного ученым-теологом Тартуского университета Андреем Шишковым сообщения, что ему отказали в виде на жительство в Эстонии. Ты даже затегил в своей записи нескольких депутатов эстонского парламента, и написал, что не знаешь, могут ли они чем-то повлиять на эту ситуацию, но призываешь их хотя бы обратить на нее внимание. Что побудило тебя так неравнодушно среагировать на эту новость?

- Я не очень близко знаком с Андреем Шишковым. Мы несколько раз виделись на телевизионных эфирах, когда он был у меня в гостях в программе. Еще пару раз встречались с ним на каких-то мероприятиях, где в кулуарах перекидывались парой слов. Но он производит на меня очень благоприятное впечатление, и как человек, и, конечно же, как профессионал. По сути, это единственный сейчас в Эстонии специалист, кто на русском языке очень толково может объяснять все нюансы сложных процессов, в которые сейчас оказывается вовлечена церковь.

Когда у нас возникла история с непонятными и мутными высказываниями митрополита Евгения, касающимися его позиции по войне в Украине, когда возник своего рода церковный раскол, связанный с решением парламента Латвии о предписании местной православной церкви отделиться от Московского патриархата, как прихожане православной церкви, так и просто люди, которые считают себя верующими, нуждались в каких-то пояснениях. Андрей Шишков оказывался именно тем человеком, кто мог грамотно, аргументированно, без эмоций давать очень компетентные комментарии по этим темам.

Можно вспомнить массу его публикаций на церковную тематику. Я являюсь очень далеким от церкви человеком, но мне всегда было очень интересно их читать. Они всегда очень познавательны. То есть ты не просто расширяешь свой кругозор, но и начинаешь гораздо лучше понимать какие-то глубинные процессы, происходящие вокруг нас.

Но это еще не все. Я абсолютно уверен, что речь идет об исключительно порядочном человеке и об очень высококлассном специалисте. Когда мы лишаемся таких людей, это вызывает у меня нормальную реакцию гражданина, которому небезразлично то, что происходит в его стране. Я считаю, что такие люди, как Андрей Шишков, могут принести большую пользу эстонскому государству.

И когда мы начинаем причесывать всех под одну гребенку, мне это не кажется правильным. Я нахожу, что в таких случаях эстонское государство заходит слишком далеко. Именно поэтому я написал этот пост. Не думаю, что он был каким-то уже особенно эмоциональным. Я действительно тегнул там нескольких эстонских парламентариев и министров…

- Некоторые из них даже начали тебе что-то отвечать…

- Да, но я отметил в этой публикации только тех политиков, кто у меня в фейсбуке находится во френдах, наверное, это с десяток депутатов и парочка членов правительства. Я просто хотел привлечь их внимание. Определенную обратную связь я получил, то есть даже помимо комментариев, написанных для всеобщего обозрения. Были и сообщения, присланные в «личку». Я пока не готов в эфире озвучить содержание этой обратной связи, но могу сказать, что, по крайней мере, некоторые люди обещали разузнать, что тут можно сделать.

Насколько я понимаю, легальные основания для пребывания Андрея Шишкова в Эстонии пропадут только через четыре месяца. У него закончится рабочая виза, и чтобы здесь остаться, ему нужно или продление рабочей визы, или получение вида на жительство, в котором ему на данный момент отказали. Может быть, у него есть шансы на продление рабочей визы, может быть, возможно добиться пересмотра решения об отказе в выдаче вида на жительство. Пока вся эта история регулируется не каким-то законодательным актом, а постановлением правительства.

Это постановление было принято в апреле прошлого года. Если я не ошибаюсь, оно действует ровно год. То есть в апреле, когда эти пресловутые четыре месяца, отведенные Шишкову, еще не истекут, правительству нужно будет заново рассмотреть свое постановление годичной давности. Возможно, после этого в принятых год назад мерах пропишут какие-то исключения.

- У Шишкова был четырехлетний контракт с Тартуским универитетом. Речь идет об исследователе православия высокого уровня, покинувшем Россию из-за несогласия с политикой российской властей. У него было много публикаций в эстонской прессе, из которых очень легко понять, что он не просто высказывается против войны, но и четко называет ее виновника. Почему Эстония не проявляет индивидуального подхода при вынесении таких решений? Это принципиальная позиция, это нежелание тратить ресурсы и время, это страх, что «кремлевским агентом» может оказаться любой россиянин?

- Я думаю, это может одновременно быть и первое, и второе, и третье. По сути, ты перечислил все основные варианты причин, по которым эстонское государство может так действовать. Думаю, все эти мотивировки можно назвать звеньями одной цепи.

Мы собираемся сегодня поговорить и о ситуации со скандальным фото эстонских футболистов, и я думаю, что и этот фотоскандал, и кейс Андрея Шишкова, даже будучи между собой формально не связанными, проистекают из одной и той же вещи. Из того, что началось после 24 февраля 2022 года.

Безусловно, одной из причин, по которым эстонское государство не идет навстречу человеку в этом конкретном случае, действительно является страх того, что, так сказать, все эти русские одинаковые. Кроме того, эстонское государство на самом деле старается экономить свои административные ресурсы.

В Эстонии уже довольно давно ведутся разговоры о так называемой «декларации лояльности». Если мы вернемся к тому же самому скандалу с футболистами, то обратим внимание, что когда Константин Васильев, Сергей Зенев и Андрес Опер выступили с совместным обращением, в котором они извинились перед эстонской общественностью за сложившуюся ситуацию, то их стали критиковать за то, что они осудили в этом обращении войну, но не сказали, кто агрессор.

Честно говоря, я не уверен, что мы в своем каждом выступлении на тему войны должны обязательно называть Путина известным словом из пяти букв. Неужели только так можно избавлять других людей от сомнений в том, что мы на самом деле думаем? Мне кажется это немного странным.

Если же вернуться к ситуации с находящимися здесь россиянами, то я еще раз поясню, зачем я все-таки написал этот пост. Я отреагировал на ситуацию с Андреем Шишковым, потому что это наверняка не последняя ситуация такого рода. Я даже уверен, что она и не первая такая, просто с подобными вещами ранее пришлось столкнуться не настолько известным людям. Между тем нужно признать, что Эстония стала в последнее время одной из стран, в которых интеллектуальная элита Россия пыталась находить себе прибежище.

Безусловно, это люди, которые украшают наш местный пейзаж. В частности, они очень полезны и местным журналистам, у которых появляется возможность получать авторитетные экспертные оценки на русском языке. Я думаю, что эти оценки могут просвещать нашу аудиторию.

У многих из этих людей могут возникнуть точно такие же проблемы, что возникли у Андрея Шишкова. Очень многие из них однозначно называют войну войной, агрессора — агрессором, и не стесняются высказывать свою гражданскую позицию. Эти люди могли бы внести свой вклад в общее развитие Эстонии.

- В отличие от Андрея Шишкова, главный тренер сборной России по футболу Валерий Карпин может приезжать в Эстонию когда угодно и находиться в ней сколько угодно, потому что он является правопреемным гражданином Эстонии. Прежде чем мы углубимся в суть скандала, возникшего в Эстонии вокруг фото, на котором был и Валерий Карпин, хочу спросить, к какой из крайних позиций, занятых сейчас людьми в отношении этого скандала, твоя позиция ближе: к той, что сводится к требованию сменить в футбольной сборной Эстонии капитана, или к той, что, в общем, все могут фотографироваться с кем хотят?

- Необходимость делать такой выбор напоминает мне положение обезьяны из одного анекдота, которая хотела быть и умной, и красивой, и не могла определиться. Если же говорить серьезно, то ситуация с этим фото очень неоднозначная. Допустим, в отношении войны в Украине для меня все черно-белое: Россия напала на Украину, Путин - военный преступник. В этом же скандале с фотографией я вижу 150 оттенков серого.

Этот скандал напоминает мне какой-то слоеный салат. Можно взять как пример какое-то традиционное новогоднее блюдо, вроде селедки под шубой. Допустим, человек положил себе на тарелку только часть верхнего слоя, майонез и свеклу, попробовал, ему не понравилось, и он говорит, что салат не удался. Но чтобы по-настоящему оценить его вкус, нужно все-таки положить себе и части слоев с картошкой, с селедкой. Тогда у тебя появилась бы объективная картина.

Честно говоря, мне кажется, что и в случае с этим скандалом нужно исследовать все слои, и только тогда получится понять, что же там на самом деле произошло. Что было в головах людей, которые сфотографировались с Валерием Карпиным, как выглядят их объяснения.

Однако клиповое сознание стало сейчас доминировать у людей, они обращают внимания в новостях только на заголовки и лиды, то есть первые абзацы, и часто формируют свое отношение к каким-то событиям только на основании каких-то броских цитат. На основании того, что оказалось на поверхности, что в первую очередь бросилось в глаза. Я надеюсь, что у нас сегодня во время беседы хватит времени, чтобы снять все эти слои, чтобы этот салат все-таки распробовать.

- Действующие и бывшие игроки сборной Эстонии по футболу сфотографировались за одним столом какого-то ресторана или кафе с главным тренером сборной России Валерием Карпиным. Наверное, главная суть моральной претензии, возникшей к людям на одном фото с Карпиным, состоит в том, что Карпин - это человек, который работает в стране, ведущей преступную войну, по сути, на «государевой должности»? При этом у Карпина в виде той же Эстонии имелось место, куда переехать жить, например, в знак протеста против этой войны, но он этого не сделал…

- Наверное, для начала нужно определиться с терминами. В наших СМИ Карпина называли и государственным чиновником, и государственным лицом. Госиновником он все-таки не является, но государственным должностным лицом назвать его можно. Ты хорошо заметил, что это своего рода именно «государева должность».

Конечно, вопросы в отношении морально-этического компаса Валерия Карпина возникают. Карпин действительно выглядит человеком, который одним мягким местом пытается усидеть на двух мягких стульях. Это очень удобно, работать в России за очень большую зарплату, и иметь «запасной аэродром» в виде гражданства европейской страны, в которую он может в любой момент из России уехать.

С другой стороны, мы должны признать, что после 24 февраля в отношениях между людьми изменилось очень многое, даже внутри семей стало возникать напряжение в связи с тем, что люди смотрят на происходящее по-разному. Какие-то люди сохранили общение между собой, хотя придерживаются разных взглядов на войну, кто-то в такой ситуации оборвал все контакты. Бывает и такое, что люди перестали разговаривать друг с другом на определенные темы, и я вполне могу поверить, когда участники ужина с Карпиным говорят, что на этом ужине ни слова не говорилось о политике.

Пожалуй, мне как раз труднее было бы поверить в то, что политика была главной темой разговоров на их встрече. Так же я вполне допускаю, что многие участники этого ужина действительно могли не знать, что туда приглашен и Карпин. В конце концов, когда тебя зовут на ужин, просто неприлично спрашивать, а кто там еще будет.

Всех эстонских футболистов, которые оказались на этом фото, я знаю лично, причем довольно давно. Я не расскажу, кого именно, но могу сказать, что сравительно недавно одного из футболистов с этого фото я встретил на одной частной вечеринке, на которой, в общем, все в разговорах выражали поддержку Украине и проклинали Путина, и у этого человека настроение было тоже именно таким.

Если вернуться к твоему предыдущему вопросу, то я могу сказать, что сейчас, когда я уже прочитал извинения футболистов, их комментарии к случившемуся, я могу сказать, что, пожалуй, я ближе к той оценке, что частную жизнь людей надо оставить в покое. Мы уже третий год проживаем такой период, когда происходят вещи, которые раскалывают семьи, становятся трещинами в отношениях между друзьями. До войны была ведь пандемия коронавируса. Люди ссорились из-за разного отношения к карантинным ограничениям и вакцинации. Потом началась война в Украине.

- Как ты думаешь, что помешало Константину Васильеву, Сергею Зеневу, Андресу Оперу практически полностью потушить скандал, просто указав в своем обращении, что они однозначно поддерживают Украину в войне против России, но конкретно Валерия Карпина с этой войной, скажем, не ассоциируют? Разве такое решение не успокоило бы всех?

- Наверное, это было бы хорошее решение. Ты подсказал сейчас хороший способ урегулирования скандала, так что остается только пожалеть, что перед составлением текста своего обращения Васильев, Зенев и Опер не попросили у тебя консультации. Однако стоит помнить, что у нас в целом в государственном управлении хромает такая сфера, как кризисная коммуникация. И при возникновении какой-то «засады» люди просто часто не знают, что им делать.

Отсюда идут неумелые оправдания, неумелые объяснения, опровержения опровержений. И если это происходит на самом высоком уровне в государстве, то чего мы хотим от спортсменов?

Именно поэтому первая реакция футболистов была заторможенной. Они стали просить время, чтобы подумать. Потом было все-таки выпущено это обращение с извинениями. Ну, лично мне этих извинений вполне хватило. Их можно было принести лучше, красивее, например, так, как ты предложил. Мне твой вариант нравится. Но они сделали так, как сделали.

Мне кажется, что применительно к эстонскому футболу и теме войны вопрос «Вы за кого?» вообще не стоит. В том смысле, что те же Васильев и Зенев играли за «Флору» в благотворительном матче в поддержку Украины, против киевского «Динамо» в Таллинне летом. С трибун все время тогда звучала известная кричалка про Путина. И баннер там был соответствующий.

- Сергей Зенев часто говорит о том, что Львов и Украина - это его особая любовь, что там прошли прекрасные годы его карьеры…

- Да, он же там играл много лет.

- К Андрею Шишкову возникли вопросы о его благонадежности у эстонского государства, некоторым бывшим и нынешним футболистам сборной Эстонии разных лет этические вопросы задало общество. Но государство может принимать в отношении людей юридические меры, это общество может лишь выносить порицание. Можно ли надеяться, что эстонское государство, следуя закону, все-таки будет в определенных ситуациях вести себя человечнее?

- Мне очень хочется на это надеяться. Как я уже говорил, скоро подойдет срок пересмотра того постановления правительства, что было принято год назад. Возможно, к этому моменту у нас уже сформируется новое правительство. Пока трудно предугадать, какие настроения в этом новом правительстве будут преобладать. Но я бы выступал тут как раз за индивидуальный подход, по крайней мере, в отношении таких видных общественных деятелей, каковым является тот же Андрей Шишков и многие его коллеги.

Смотрите передачу целиком в повторе!