В интервью для Rus.Postimees представитель ЕС в Украине Матти Маазикас рассказал, идут ли официальные обсуждения, как должна выглядеть победа Украины в войне, как предполагается вести переговоры с недоговороспособным руководством РФ, каковы перспективы Украины на вступление в ЕС и в НАТО, а так же о том, как европейские чиновники относятся к тому, что президент Зеленский на международной арене и Владимир Зеленский в Украине – это два разных Зеленских? В Украине его очень серьезно критикуют и поводов для этого он дает много.
В конце прошлого года нам повезло поймать в Таллинне человека, который больше всех знает о том, будет ли Евросоюз расширяться на Восток. Матти Маазикас представляет Европейский союз в Украине с 2019 года. Мы поговорили с дипломатом о том, каким был 2022 глазами европейца, постоянно работающего в Киеве.
– Вчера состоялся визит президента Украины Владимира Зеленского в Вашингтон, где он встретился с Джо Байденом и с членами Конгресса. Как вы оцениваете значимость и результативность поездки?
– Это исторический визит, конечно. Впервые с начала войны Зеленский покинул Украину. Он полетел в Вашингтон сразу после того, как встретился с бойцами ВСУ, защищающими Бахмут. Он был совсем рядом с линией фронта и передал флаг защитников Бахмута Конгрессу. Украина очень зависит в этой войне от поддержки партнеров, поэтому и сам визит, и этот символический жест дорогого стоит. Я не буду вдаваться в детали и цифры, кто сколько предоставил Украине помощи, но не секрет, что США в этом списке – номер один. Это несомненно.
– А вы согласны с предположением, что для Украины важно в следующем году одержать победу, так как сейчас открыто окно возможностей для получения помощи от США? Многие считают, что оно продержится до следующих президентских выборов, но неизвестно, что будет в случае победы на выборах кого-то вроде Трампа или другого противника оказания поддержки Украине.
– Я не согласен с такой точкой зрения. Украина сейчас сражается за свою независимость, сохранение своей государственности. Она будет воевать за это столько, сколько придется. Это во-первых. Во-вторых, общество, обычные граждане США и Европы в большинстве поддерживают Украину и оказание ей помощи. Например, в начале лета прошлого года Европейский союз предоставил Украине статус кандидата. Перед этим разумеется были очень интенсивные дискуссии по этому поводу, консультации с главами государств-членов. Были главы государств, которые ранее не поддерживали эту идею, сказали: «Оказывается наши граждане «за» Украину. Ну давайте, сделаем это!» Поддержка общественности сохранится, я уверен.
– Генерал Залужный в интервью для журнала The Economist точно сформулировал, сколько и какого оружия ему нужно чтобы закончить эту войну. Насколько это реалистично? Украина получит такое количество танков и гаубиц?
– Мне трудно судить о количестве техники, которое требуется предоставить, я не военный. Я могу сказать, что эти цифры могут меняться. Во время сражений очень много техники повреждается, выходит из строя. При этом украинской армии достается весьма много военной техники в рабочем состоянии, когда россияне бросают свои позиции и бегут. Это не точная математика. Что касается перспектив получить западную технику в больших количествах, то десять месяцев показали, что невозможное вчера становится возможным завтра. Я считаю, что эти танки и гаубицы все равно дадут. В этом смысле, конечно, очень показательно решение США дать Украине системы Patriot.
22.12.2022, Таллинн. Матти Маазикас и журналист Rus.Postimees Анастасия Тидо.Фото: Eero Vabamägi/Postimees
– Как вы думаете, почему западные спецслужбы так сильно ошиблись в своих оценках способности Украины сражаться и оказывать серьезное сопротивление российской армии?
– Это тема, которую, мне как дипломату лучше не комментировать. Я, пожалуй, скажу одну вещь. Если посмотреть, насколько точными были данные американской разведки о подготовке к вторжению, и в то же время насколько неточными были оценки, которые были опубликованы позже по Украине, то можно заключить, что с Россией просто намного больше работали, чем с Украиной. Подавляющее большинство моих коллег, послов других стран, которые есть и были в Киеве, были абсолютно уверены, что Украина станет сражаться как львица. Украинцы очень серьезно относятся к своей свободе и мы, жители Эстонии, учитывая нашу собственную историю, прекрасно это понимаем. Украинцам до сих пор очень больно, что в Крыму в 2014 они не оказали сопротивления.
– Но все-таки разведки смогли предсказать только время вторжения, а состояние армии, уровень коррупции никто верно не оценил. Это связано с тем, что Европа, коллективный Запад до сих пор боятся России и не допускают, что она может не иметь таких ресурсов, о которых заявляла?
– Помните, историк Николай Карамзин после войны Наполеона против России ездил в Париж и встречался там с эмигрантами. Русские эмигранты спросили его: «Скажите же, что происходит на родине?». «Воруют», - ответил Карамзин. Украина и другие страны, расположенные между Москвой и Берлином, много десятилетий страдают от того, что большие страны Запада смотрят на них через призму интересов Москвы. Вернее, для них всегда важны были отношения с Россией. Это ведь такой большой торговый партнер, который продает им столько нефти и газа… У западных аналитиков произошел коллективный провал. Если знать историю Украины и историю России, то можно понять, что очень много известных якобы «русских» вещей были на самом деле созданы украинцами. Сейчас, через трагические события мир знакомится с Украиной, узнает о ее культуре, «Щедрике» (известная рождественская песня Carrol of the Bells – это произведение Мыколы Леонтовича «Щедрик» - прим.ред.), о кухне, о модельерах… Я надеюсь, что после того, как Украина победит, она сможет воспользоваться тем, что стала известна в мире.
– Повлияла ли война на отношение Запада в том числе к странам Балтии?
– Да, повлияла. Премьер-министр Финляндии Санна Марин и президент Европейской комиссии Урсула фон дер Ляйен прямо заявляли, что нам всем нужно было слушать страны Балтии и Польшу, которые предупреждали об опасности, исходящей от России. В этом смысле мы получили публичное признание нашей правоты. Сейчас Европейский Союз и Запад в целом реагирует на войну более-менее так, как мы советовали реагировать. Но вот в чем у меня нет уверенности, так это в том, что мы достигли цели. Когда начинают обсуждать, как должна выглядеть архитектура безопасности после окончания войны, нужно ли восстанавливать отношения с Россией и так далее… ну вот в этих вопросах мы еще очень далеки от того, чтобы убедить всех в своей правоте.
– Идут ли какие-то обсуждения того, как должна выглядеть победа? Понятно ведь, что даже если Украина освободит свои территории, это вовсе не обязательно прекратит военные действия. Херсон и Харьковскую область освободили, но это не мешает России их обстреливать ракетами. Ракетные удары могут продолжаться. Какое сегодня есть понимание того, что Россия может долго оставаться опасной для соседей? Ракетные обстрелы могут продолжаться…
– Я должен вас поправить. Ракетные обстрелы бесконечно продолжаться не могут. И покупать их у «высокоразвитых стран» вроде Северной Кореи они сами не захотят. Россия уже почти стоит перед вопросом, насколько стоит залезать в свой «НЗ» (неприкосновенный запас – прим.ред.) и чего они достигнут бесконечными обстрелами. Во-вторых, очень важным фактором будут установленные в отношении России санкции. Тут дело не только в том, как они влияют на всю экономику в целом, но в первую очередь на оборонную промышленность. Многие комплектующие Россия получить не может, а значит и высокотехнологичное оружие производить не сможет.
– Но Иран же как-то справляется, доставая нужное обходными путями…
– Ну вы помните, что советские микрочипы были самыми большими в мире и за 30 лет в этом смысле ничего не изменилось. Способность производить технологичные вещи у России падает, падает и способность вести войну. Запад очень целенаправленно и последовательно ослабляет Россию…
– Даже десять ракет в сутки, пусть не сотни, все же могут убивать людей.
– Это правда. Сколько бы ни было жертв войны, это все равно много. И все же Украина – это демократическое государство, оно осталось таковым и в условиях войны, поэтому руководство страны должно прислушиваться к мнению общественности. Украинцы уверены, что победят. 90% украинцев по всем опросам категорически против любых территориальных уступок.
Во время интервью из глубины офиса доносится страшный вой воздушной тревоги. «Это мое приложение на телефоне. Оповещает, что нужно спускаться в убежище, в Киеве неспокойно», - объясняет Матти Маазикас и мы продолжаем беседу.
Украинцы поддерживают руководство страны в том, что нужно продолжать оказывать сопротивление, нужно дальше бороться. Они не согласны отдавать территории вместе с людьми врагу. Мы тоже соседи России и понимаем, что если сейчас начать переговоры, то все, что сегодня оккупировано, Россия будет считать естественно своим по определению, а переговоры будут вестись о чем-то еще дополнительно, чего они хотят.
– Украина уже несколько месяцев переживает тяжелейшие последствия разрушения критической инфраструктуры, но я наблюдаю, что государственные механизмы работают хорошо. Бизнес работает, банки работают…
– Работает почта, включая доставку посылок за границу. А то, как работает железная дорога – это абсолютно чудо какое-то. Через 10 дней после освобождения Херсона я ездил туда поездом. Мы выехали после обеда и минут 40 поезд стоял и пережидал, пока закончится обстрел. Очень интенсивный был обстрел и это было совсем рядом… Вот эта способность оказывать сопротивление в таких условиях совершенно удивительная.
– После начала войны Украина подала заявку о вступлении в Евросоюз. Но на самом деле все понимают, что Украина пока не соответствует требованиям. Это был символический шаг?
– Я бы сказал, что это был один из самых сильных внешнеполитических шагов Зеленского и украинского правительства. Во-первых, да, это очень символично. Документ подписали на пятый, кажется, день войны и это было очень смело… До сих пор стремление Украины в ЕС поддерживалось, были выделены средства Украине, но о членстве в Евросоюзе никто говорить не хотел, и Зеленский это прекрасно знал. Когда я в 2019 году встречался с Зеленским, вручал ему верительную грамоту, он спрашивал у меня насчет членства в ЕС. И за это время он смог распахнуть эту дверь. Ужасно смело. И это распахнуло дверь в перспективе для Молдовы и Грузии.
– В Грузии сейчас дела идут не так хорошо, как раньше, не так ли?
– Да, не так хорошо, но какие-то обещания насчет будущего членства она тоже получила. Это самое главное. Все-таки статус кандидата в члены ЕС – это политическое решение. Если Евросоюз сообщает государству, что его заявка в значении статьи 49 Договора о Европейском союзе принята, это решение не отзывается. Какая бы ни была на данный момент ситуация в Грузии, но если страна соберется с силами и проведет необходимые реформы, то можно переходить к следующему шагу. Вы спросили, как быть с тем, что Украина пока не готова к вступлению в ЕС. Разумеется, не готова. Ни одно государство на момент вступления не готово полностью. Даже очень хорошо развитое не готово. Руководство понимает, что никакой ускоренной процедуры не будет, невозможно так вступить в Евросоюз просто потому, что для этого есть сто тысяч страниц разного законодательства. И это не какое-то там абстрактное законодательство, а четкие нормы о функционировании единого рынка ЕС. Единый рынок товаров, труда и капитала не будет работать, если все не будут соответствовать единым стандартам и нормативы не будут выполнены. Для достижения цели должна быть ясная дорожная карта. Украина должна проделать всю необходимую домашнюю работу. Мы поможем, проконсультируем, но это надо сделать. Так было и с Эстонией и это вполне осязаемый процесс.
– Какую-то часть украинских товаров допускают уже на единый рынок на льготных условиях, не так ли?
– Да, уже допускают. В июне Евросоюз снял все квоты и таможенные пошлины на импорт из Украины.
– Но я еще платила довольно высокую пошлину за доставленные в Эстонию украинские книги.
– Да, при заказе из интернет-магазинов они есть, но на всю сельскохозяйственную продукцию импортные пошлины сняли. При этом сельхозпродукция – это очень чувствительная тема для Европы, у нас ведь свое сельское хозяйство есть, которое нуждается в поддержке. Тем не менее украинская продукция импортируется без квот и импортных пошлин. Пока установили это на год, потом можно будет обсудить продление.
– Как вы видите перспективы Украины в НАТО? Я много раз слышала мнение и государственных чиновников, и простых военных, что после того, как ВСУ перейдут на стандарты НАТО и получат необходимое вооружение, Украине не особо и нужно будет вступать в НАТО. Украинцы не рассчитывают, что за них кто-то другой будет воевать, они готовы это делать сами…
– Мне сложно комментировать вопросы, касающиеся НАТО, и зачем Украина хотела вступить в НАТО, но мне кажется, что это в целом понятно. Малые государства, расположенные рядом с огромным агрессивным соседом всегда нуждаются в каких-то дополнительных гарантиях безопасности.
– Как вообще в дальнейшем может происходить переговорный процесс с Россией, если все уже много раз могли убедиться, что руководство РФ совершенно недоговороспособно. Оно подписывает документы и тут же нарушает договоренности.
– Я могу только надеяться на то, что мы все получили опыт и извлекли уроки из этого. Хотя бы из истории с Будапештским меморандумом. Если в будущем нам придется садиться за стол переговоров, то такое развитие событий можно будет предвидеть и на случай нарушения тоже что-то предусмотреть. Но это все «музыка на будущее».
– В Евросоюзе видят, что Зеленский на международной арене и Зеленский в Украине – это два разных Зеленских? В Украине его очень серьезно критикуют и поводы он дает часто. Вот на днях буквально был скандал с назначением судей Конституционного суда. Фактически Офис президента хочет получить контроль над судом, хотя это противоречит требованиям Венецианской комиссии. Или г-н Татаров по-прежнему занимает пост заместителя главы Офиса президента, хотя в его отношении есть обвинения в коррупции. Он вообще очень мутная личность в политикуме Украины.
– Сейчас об этом практически не говорят…
– Не соглашусь с вами. В медиа и в соцсетях эти постоянные скандалы обсуждаются очень активно.
– Многие люди, кто был настроен критически по отношению к Зеленскому, изменили свое мнение. А многие говорят, что у нас много вопросов к Зеленскому. Но мы зададим их после нашей победы.
– Я знаю это популярное выражение «не на часі», то есть «сейчас не время». Но ведь за то время, пока Украина будет воевать, можно успеть взять под контроль все ключевые органы и посты. Ровно то же самое делали Кучма, Янукович и Порошенко. Поэтому многие, наученные горьким опытом, продолжают задавать вопросы Офису президента и сейчас.
– Я вижу, что украинцы поддерживают Зеленского и Запад поддерживает Зеленского. Прежде всего нужно победить в войне. Украина остается демократическим государством даже во время войны и поэтому даже при желании какой-то государственный институт власть просто «переехать» катком не может. Кроме того, Украина заявила о желании вступить в Евросоюз и не может теперь позволить себе такие вещи, как раньше. Ни одно государство-кандидат не может. Представители Евросоюза очень тесно сотрудничают с украинскими властями чтобы требования для вступления в ЕС были выполнены. Так что больших рисков украинская власть не несет.
Материал опубликован в сотрудничестве с представительством Европейской комиссии в Эстонии.
