Политолог Тюйр: смена проблемного министра обороны Германии – очень хороший знак для Украины

• Удар по жилому дому в Днепре может стать дополнительным аргументом в пользу поставок танков Украине
• Российские спецслужбы и армия найдут способ сломать структуру Евгения Пригожина
• Масштабных протестов в России не будет, так как способные на них люди уже уехали из страны

В очередной передаче портала Rus.Postimees, посвященной военной обстановке в Украине и международной политической ситуации, политолог Кармо Тюйр среди прочего ответил на вопросы, касающиеся ожиданий от очередной встречи Контактной группы по военной помощи Украине на базе Рамштайн, а также масштабов обострившегося противостояния между российским армейским руководством и Евгением Пригожиным.

- Генсек НАТО Йенс Столтенберг в преддверии очередного заседания Контактной группы по вопросам обороны Украины, координирующей поставки оружия Киеву, заявил, что Украина может рассчитывать на увеличение поставок тяжелого вооружения в самое ближайшее время. Каких результатов заседания на базе Рамштайн, намеченного на 20 января, может ожидать Украина?

- Ожидания от этих встреч часто бывают немного завышенными. Реальность их не вполне оправдывает. Однако на таких встречах в действительности не принимаются решения, там просто объявляются те решения, о которых уже была достигнута договоренность. Но нынешняя встреча в Рамштайне все-таки имеет важное отличие от предыдущих, потому что она состоится практически сразу после того, что произошло в Днепре, где российская ракета попала в жилое здание и погибло много людей.

Трагедия в Днепре служит дополнительным аргументом в пользу того, что на встрече в Рамштайне может быть объявлено о передаче Киеву различных типов тяжелого вооружения. Вопрос в том, ограничатся ли союзники Украины новыми партиями оборонительного вооружения, вроде систем ПВО, или речь пойдет и о таком оружии, которое Украина сможет использовать в наступательных операциях. Например, о танках. Ясно, что это очень существенная разница.

Я бы обратил внимание на один нюанс, который может быть очень хорошим знаком для Украины. Сегодня утром было объявлено, что в Германии появился новый министр обороны. Про уже бывшего министра обороны Кристин Ламбрехт часто говорили, что она не слишком решительна, и вот теперь ее место занял другой человек. Это совершенно неважно, из какой он партии, чем он известен, важно то, что новому человеку на каком-то посту гораздо легче принимать принципиально новые решения.

На мой взгляд, после смены министра обороны Германии выросла вероятность того, что Германия решится совместно с другими странами передавать Украине немецкие танки. И не только танки, но и другое вооружение, которое будет очень полезным при освобождении оккупированных территорий. Поэтому я бы сказал, что ожидания от нынешней встречи на базе Рамштайн несколько выше, чем от предыдущих таких встреч.

- Министр обороны Великобритании Бен Уоллес как раз сказал вчера журналистам, что поставки танков позволят Украине перейти от сдерживания противника к его окончательному изгнанию с украинской территории. Ранее представители украинского военного командования говорили, что для этой цели Украине нужно примерно триста танков западного производства. Получит ли Украина танки вот в таком количестве?

- Если говорить о чисто технической стороне дела, то, конечно, отправить Украине триста танков возможно. Проблема же состоит в том, что танки нужно не просто передать, нужно обеспечить им обслуживание и ремонт, потому что без такой поддержки толку от танков будет немного.

Почему больше всего говорится о поставках Украине именно немецких танков? Дело в том, что прекрасная инфраструктура для обслуживания этих танков имеется у Польши, а Польша - это соседняя с Украиной страна. Этот фактор автоматически делает очень эффективным использование украинской армией именно немецких танков. Потому что в том случае, если бы Украина получила, скажем, условные «Абрамсы», совершенно непонятно, кто и как бы эти танки ремонтировал и обслуживал. Без технической и логистической составляющей проку от них было бы мало.

У меня есть сомнения насчет того, что Украина в ближайшее время получит триста танков. Но главное, чтобы этот поток был бы запущен. Чтобы танки Украине стали бы поставляться хотя бы десятками.

- Командующий «Кайтселийтом» бригадный генерал Рихо Юхтеги в воскресенье, комментируя для прессы ситуацию в Соледаре в Донецкой области, сказал, что события в Соледаре указывают на усиление противостояния между «вагнеровцами» и российской армией. И военные, и руководство наемников во главе с Евгением Пригожиным без конца сообщают о своих успехах в боях у Соледара, стараясь приписать все заслуги себе. Насколько сильным может быть этот конфликт в действительности, можно ли предполагать, что Украина сможет воспользоваться этой внутренней грызней себе во благо?

- Я думаю, что в этом внутрироссийском конфликте есть даже не две, а три стороны. Для России всегда была привычна сильная конкуренция между особистами, то есть спецслужбами, и армейскими деятелями. Тут нужно задуматься, что в России считается самым главным ресурсом. Часто говорится, что это нефть или газ, но на самом деле самым важным ресурсом является «доступ к бюджету». В борьбе за этот ресурс привыкли соревноваться спецслужбы и армия. Соревноваться, грубо говоря, за то, кому больше достанется.

И вот сейчас в этом соревновании вдруг появился третий игрок. На этот рынок влез игрок под названием «Вагнер». Или Евгений Пригожин. И он сумел доказать, что он умеет эффективнее всех использовать бюджетные средства. Ведь его не сдерживают какие-то бюрократические механизмы, его вообще почти ничего не связывает. И когда в конкуренцию вступают вот такие вот дерзкие игроки, у них часто получается достичь чего-то большего в сравнении с другими конкурентами.

У меня есть ощущение, что два старых игрока, особисты и армия, решили объединиться, чтобы противостоять новому участнику игры. Они просто хотят вытеснить дерзкого новичка с игрового поля. И я думаю, что эта борьба действительно может эффективно использоваться Украиной. Особенно в том случае, если структура «Вагнер» будет разрушена в самой России.

Дело в том, что у «Вагнера» есть, конечно, не бесконечный ресурс для набора людей на войну, но все-таки довольно значительный. Часто высказываются оценки, что в группу «Вагнер» влилось около 40 000 заключенных, но ведь в тюрьмах в России сейчас сидит еще как минимум 400 000 человек. Это дает Пригожину преимущество над армией и спецслужбами, но эти два старых участника игры очень не хотят давать новому игроку пользоваться этим преимуществом. И также не хотят дать ему возможности прославиться.

Ситуация выглядит так, что «Вагнер» показал свою эффективность, но все-таки не стал системным игроком. А раз так, то система считает, что должна его сломать. Это даже не какое-то специальное российское, а общее правило: несистемные игроки на рынке насилия должны быть сломлены. Я не думаю, что группу «Вагнер» ждет совсем уж полное уничтожение, но уверен, что ее очень существенно переформатируют.

- Министр иностранных дел Германии Анналена Бербок призвала к созданию спецтрибунала, который может «расследовать действия лидеров России и привлечь их к суду» в связи со вторжением в Украину. Бербок сказала об этом во время выступления в Академии международного права в Гааге. Есть ли надежда, что однажды в таком трибунале нынешним российским лидерам будут выносить не заочные, а очные приговоры, или же пока говорить об этом рано, и в текущий момент проще представить, что данные планы сейчас призваны оказывать на путинский режим не юридическое, а моральное давление?

- Для того, чтобы Владимир Путин и его сподвижники физически оказались бы на скамье подсудимых в Международном суде, должна прекратить существование такая формация, как Российская Федерация. Поскольку такого развития событий не предвидится, я думаю, что очного суда над Путиным не будет.

Для заочного же суда над участниками путинского режима можно представить сразу несколько форматов. В конце концов, можно вспомнить американское законодательство, которое позволяет американскому правосудию осудить какой-то зарубежный режим. Возможно, это выглядит очень странно, но, во всяком случае, такая возможность существует.

Международных трибуналов, расследующих военные преступления России в Украине, может быть создано даже несколько. Однако в суд над Путиным очного формата мне не верится.

- Вчера ООН сообщила, что число погибших за время войны гражданских лиц в Украине перевалило за 7000. При этом ООН подчеркивает, что реальное число погибших может быть намного больше. Среди погибших - почти 450 детей. Ранения получили более 11 000 гражданских лиц, в том числе более 800 детей. Можно ли сказать, что только эта статистика исключает вероятность какого-то замораживания конфликта и смягчения международной изоляции России? Что Россия не перестанет быть страной-изгоем без каких-то трибуналов над ее нынешним режимом?

- Хотел бы разделить такой оптимизм, но, к сожалению, мне кажется, что на Западе довольно много людей, которые готовы вернуть Россию «за общий стол» в любой момент. Правда, они, чтобы соблюсти приличия, могут заявить о готовности говорить не с Путиным, а с кем-то другим.

Персональный вопрос Путина в этом смысле очень важен. На Западе понимают, что до тех пор, пока Путин будет сидеть в России на своем троне, вести с Россией какой-то бизнес по общим правилам возможности не появится. Но как только на месте Путина появится условный Пупкин, или Иванов, или Петров, пусть даже он будет политиком путинского стиля и путинских взглядов, на Западе сразу зазвучат голоса, что, мол, «новому человеку надо дать шанс». Надо сесть с ним за стол, надо начать с ним какие-то переговоры.

Пока Путин будет оставаться у власти, изоляция России будет продолжаться. Как только на его месте появится другой человек, моментально начнутся попытки смягчить эту изоляцию.

- Владимир Путин 15 января в интервью телеканалу «Россия 1» назвал экономическую ситуацию в России удовлетворительной, если не сказать хорошей. Наверное, население России на своей шкуре воспринимает эту ситуацию совсем по-другому, так что это та тема, где Путин просто обречен вызывать к своему оптимизму недоверие. Может ли именно коллапс в экономике все-таки привести к такому росту народного недовольства, что выльется в России в какие-то существенные протесты? Если людям буквально станет нечего есть, окажется ли голод сильнее страха?

- Увы, коллапса в российской экономике не будет. Экономическую ситуацию нужно оценивать как на макроэкономическом уровне, так и, так сказать, на уровне холодильника. Да, макроэкономические показатели у России действительно неплохие. Даже в первую половину прошлого года поступления в российский бюджет от продажи энергоносителей существенно превосходили ожидания. Ну, просто в силу того, что цены на энергоносители были очень высокие.

Благодаря этому у России создалась довольно хорошая подушка, на которой можно еще долго держаться. Правда, не поспоришь с тем, что в холодильниках у россиян становится все жиже и жиже. Это факт. Но для того, чтобы люди вышли на улицы, нужен людской ресурс, то есть нужны такие люди, которые готовы что-то требовать. С этим очень туго. Те люди, которые потенциально могли быть выразителями протестных настроений, уже уехали из России. Социально активных молодых людей в России практически не осталось. По крайней мере, таких, которые были бы чем-то по-настоящему недовольны.

Кому в такой ситуации в России выходить на улицы? Не пойдут же протестовать бабушки и дедушки, которые не попали под мобилизацию. Не пойдут и те люди, которые висят на бюджетной кормушке. В общем, сейчас нет никакой надежды на то, что россияне выйдут на улицы в таком количестве, чтобы власть начала их бояться.

Смотрите передачу целиком в повторе!