ПРЕДВЫБОРНАЯ СТУДИЯ ⟩ Центрист Грязин: минирование границы защитит от России, но погубит медведей

• Важнейшей задачей Эстонии в области обороны является укрепление сил погранохраны
• Пока ситуация в Эстонии слишком благополучна, чтобы давать повод для разговоров о военном положении
• Российских уклонистов от мобилизации вполне возможно считать жертвами преследований

Гостем очередной передачи Rus.Postimees из цикла, посвященного приоритетам в областях внешней политики и обороны крупнейших эстонских политических партий, ведущих свои избирательные кампании в преддверии парламентских выборов, стал кандидат в депутаты Рийгикогу от Центристской партии Игорь Грязин. Среди прочего он ответил на вопросы, касающиеся единства партии во внешнеполитических взглядах, а также оптимальных мер по укреплению оборонной системы страны.

- Есть ли во взглядах Центристской партии на внешнюю и оборонную политику Эстонии ближайших лет какие-то моменты, которые существенно отличаются от взглядов других партий, как тех, кто левее от центра, так и тех, кто правее?

- Сейчас между взглядами эстонских партий на вопросы, связанные с оборонной политикой, существенных различий нет. Те различия, которые все-таки есть, касаются по большей части каких-то технических деталей.

Конечно, даже не под влиянием вспыхнувшей войны, а уже несколько лет назад представители партий вели дискуссий о том, насколько надежен оборонный щит Эстонии, нет ли в этом щите каких-то дыр. И вот сейчас, когда мы наблюдаем за тем, что происходит в Украине, мы начинаем понимать, что выстраивая в последнее время систему государственной обороны и имея при этом довольно ограниченные средства, мы оставили в этой системе кое-какие места слабыми.

Некоторые наши генералы говорят, что у нас очень ненадежная и слабая система ПВО. Другие военные чины говорят, что проблема не с ПВО, что это не так важно, что есть проблема с другими типами вооружений. Но что в таких спорах политического? Если одна партия говорит, что надо усиливать ПВО, а другая - что не надо, это вовсе не политический спор.

Однако споры подобного рода становятся сейчас немного заметнее. Не только о ПВО, но и, например, о береговой охране. Потому что очень важно быть защищенными от десантных нападений. Но я бы обратил внимание на то, что сейчас такие темы стали обсуждаться не только военными или политиками, но и абсолютно любой публикой. Домохозяйки, пятиклассники, руководители банков, все стали рассуждать о вооружениях как специалисты.

- В той части предвыборной программы Центристской партии, которая касается гособороны, подчеркивается крайняя сложность текущей международной ситуации, в которой наша соседка, Россия, ведет преступную захватническую войну, и обращается внимание на то, что Эстония в этой ситуации должна повысить свою готовность к кризисным ситуациям. Какими еще способами можно повышать эту готовность, кроме, наверное, самых очевидных: покупать больше современных вооружений, проводить больше военных учений…

- Я бы добавил к этим мерам еще одну, которая кажется мне очень важной: это усиление нашей погранохраны. К сожалению, мы не очень много думали в этом направлении в последние годы. По сути, когда мы говорили о нашей погранохране, мы представляли ее задачи так, что ей нужно бороться с контрабандой сигарет на реке Нарва.

Сейчас же перед Эстонией встали совершенно новые риски, касающиеся в том числе и перемещения мигрантов, которые имеют полное право на гуманное к себе отношение. Этими вещами нужно тоже очень серьезно заниматься.

Я хочу сейчас напомнить, что в свое время я и Юку-Калле Райд настаивали на необходимости обсудить такую тему, как возможность минирования нашей границы. У этой меры есть два преимущества: во-первых, мина - это защитное вооружение, сама по себе она никому не угрожает, во-вторых, мины стоят дешево. Однако большинство стран мира сейчас все-таки предпочитают следовать Оттавской конвенции о запрете на противопехотные мины, потому что из-за них могут быть случайные жертвы. Дети могут побежать за мячиком. Медведю или лосю может оторвать лапу.

Но вот вопрос об использовании мин уже относится к чисто политическим вопросам. Это политический выбор: идем ли мы на такие меры защиты, которые, конечно, не самые лучшие, но в то же время - дешевые и эффективные.

- Также в предвыборной программе Центристской партии указывается, что центристы считают очень важным такое сотрудничество с другими эстонскими партиями, которое могло бы привести к формированию общего для всех партий видения политики Эстонии в области гособороны. Даже ставится целью подписание всеми партиями договора о приверженности общей оборонной политике. Почему центристам важно подписание такого документа? Предполагается, что оно будет удерживать партии от каких-то популистских заявлений или шагов, связанных с вопросами гособороны? 

- Слово «популизм» стало в Эстонии слишком уж популярным. Популизм в эстонской политике возможен, но при этом он совершенно не опасен. Эстония - страна-крохотулечка, ну откуда тут взяться популисту масштабов Йорга Хайдера, не говоря уже об Адольфе Гитлере. Им неоткуда тут взяться, и именно по той причине, что наша страна очень маленькая.

Однако именно малые размеры нашей страны не позволяют нам разбрасываться нашими ресурсами, потому что у нас их совсем немного. Те суммы, которые мы можем позволить себе выделять на оборону, нужно использовать ответственно, и мы не должны слишком долго спорить об этих тратах, и не должны распылять свои политические силы в этих спорах.

Я думаю, что эстонские партии могут очень активно спорить о налогах, о пенсионерах, о детских садиках. Это тоже очень важные темы, и совершенно естественно, что по ним у разных партий имеются разные взгляды. Однако в вопросах обороны все ведь предельно ясно: Эстония должна быть в состоянии себя защитить, и если надо - то и военными средствами. Тут спорить не о чем, поэтому нужно четко договориться об этом, а не растрачивать наши и без того скромные силы.

- Существуют ли внутри Центристской партии какие-то внутренние противоречия в отношении к вопросам обороны и внешней политики? Порой используется выражение «русское крыло Центристской партии», и хотя никакого такого официального русского крыла в структуре партии нет, все-таки можно заметить, что, например, Яна Тоом часто говорит вещи, весьма отличающиеся от тех, что говорит Юри Ратас. Например, недавно она сказала, комментируя тему визовых ограничений для россиян, что у Эстонии нет вооруженного конфликта с Россией, но Эстония пытается жить по законам военного времени…

- Я бы поспорил с вашими словами о том, что у партии нет крыльев. Крылья у Центристской партии есть! Если бы у партий не было бы крыльев, не было бы и самой этой партии. Начнем с того, что если речь идет о партии, которая называется Центристской партией, то очевидно, что у нее должно быть и левое, и правое крыло. Правое крыло должны образовывать бизнесмены, сторонники свободного рынка, рыночной экономики. И в то же время есть и социальное крыло, назовем его так.

Центристская партия не может существовать без крыльев, если крыльев у партии нет, у нее тогда должно быть какое-то другое название, это будет другая партия.

Что же касается этой визовой темы, то тут есть о чем поговорить. Я не могу сказать, что это вот прям такой фундаментальный вопрос, который раздирает партию изнутри. Я бы выразился по-другому: это тема, которая дает партии повод окинуть взглядом свое нутро. И я могу сказать, что не со всеми, но с некоторыми вещами, которые говорит на эту тему Яна Тоом, я согласен на сто процентов. Конечно, с некоторыми ее словами мне труднее согласиться, но как есть, так есть…

- Но, например, Яна Тоом говорит, что у Эстонии нет вооруженного конфликта с Россией и поэтому нельзя применять против россиян ограничительные меры. Или уж для начала тогда объявить в Эстонии военное положение. Получается, что Яна Тоом как бы не считает войну в Украине прямо касающейся Эстонии…

- Ну, вот с ее словами по поводу военного положения я точно не согласен, причем не согласен в первую очередь не как политик, а как юрист. Само понятие военного положения связано с огромным количеством ограничений для гражданских лиц. Это цензура для прессы, ограничения на продажу определенного вида продовольствия, а также топлива. В конце концов, это комендантский час.

Неужели у нас ситуация настолько критическая, что мы хотим, чтобы у нас вводили цензуру на телеканалах? Или чтобы в Старом городе все заведения закрывались в 22 часа, потому что начинается комендантский час?

Военное положение - это строго юридическая категория. И как представитель адвокатуры я могу сказать, что сейчас оснований для введения военного положения нет.

- Попробую задать тот же вопрос по-другому. Центристскую партию нередко упрекали в том, что для эстонских избирателей у нее одна повестка, для русскоязычных - другая и часто эти повестки противоречат друг другу. Можно ли сейчас сказать, что в вопросах обороны и внешней политики такого противоречия сейчас не наблюдается, и что нет такого перекоса, когда, предположим, в обращениях к русскоязычной аудитории сейчас партия не касается некоторых тем, о которых она активно говорит с эстонцами?

- Нет, ничего такого, конечно, не происходит. При этом я нахожу совершенно естественным, что когда в мире происходит какое-то событие глобального масштаба, у некоторых людей насчет него здесь в Эстонии возникают одни мысли, у других людей - другие. Но из этого совершенно не следует, что в Центристской партии наблюдаются какие-то явные внутренние противоречия.

Например, мне часто приходится спорить с некоторыми коллегами из Центристской партии на тему военного дела. В конце концов, если говорить о звездочках на погонах, то выше меня - в военной иерархии - в Центристской партии никого нет! Я самый высокопоставленный военный офицер в Центристской партии. Я капитан запаса армии СССР. Так что совершенно естественно, что порой у меня бывают основания для критики в отношении суждений однопартийцев на военные темы. В тех случаях, когда эти коллеги по партии мне кажутся в данном вопросе недостаточно компетентными.

В Центристской партии очень много бывших сотрудников полиции и милиции. А вот из людей с военным опытом, мне кажется, кроме меня никого нет. Я только сейчас об этом подумал…

- Центристская партия провозгласила, что считает важным создать условия для лучшего использования в интересах государственной обороны знаний и умений резервистов. Какие возможности тут существуют?

- Мне не очень нравится сложившаяся у нас в Эстонии ситуация, в которой люди 50-60 лет, которые имеют реальные погоны резервистов и которые находятся в хорошей физической форме, никак не используются в задачах по гособороне. Сейчас мне уже, наверное, это было бы поздновато, но пять-десять лет назад я по-настоящему был очень недоволен, что меня никто не приглашает в военные части, чтобы доучить определенным вещам.

Нет, я до сих пор знаю, как взвод должен идти в атаку, как рота должна занимать оборону. Но я бы очень хотел изучить новые виды оружия, новые виды экипировки, маскировочных средств. Меня было бы можно привлечь на какие-то курсы на 5 дней, и я всему бы нужному доучился. Но это в Эстонии не практикуется. А людей, которым было бы это полезно, мне кажется, в Эстонии может быть больше ста тысяч.

У меня есть чувство, что нас как бы забыли. Нас не надо таскать на учения, я совсем не хочу сейчас ползать по земле, но я бы очень хотел, чтобы какой-то молодой офицер научил бы меня управлять какой-то техникой или делать какие-то вещи, которые раньше в армии не делались.

Я думаю, что эту ситуацию нужно изменить. Тогда у нас будут не просто такие резервисты, которые сидят дома у компьютера, у нас будут резервисты, которые в случае критической ситуации будут привлечены к защите страны и которые будут хорошо знать, что им нужно делать.

- Среди внешнеполитических приоритетов Центристской партии в ее предвыборной программе значится поддержка расширения НАТО и ЕС. Наверное, с НАТО тут все понятно, Эстония приветствует вступление в НАТО Финляндии и Швеции, а какие новые страны вы считаете важным увидеть в Евросоюзе, если оставить сейчас за скобками неоднократно высказывавшуюся Эстонией поддержку европейской интеграции Украины?

- Скорое вступление Швеции и Финляндии в НАТО можно назвать одним из крупнейших провалов Путина. Ведь и шведы, и финны всего два года назад категорически не хотели вступать в НАТО. Путин довел ситуацию до того, что даже Финляндия, которая со времен Зимней войны привыкла рассчитывать только на саму себя, попросилась в НАТО. Швеция же была нейтральной страной с 1812 года. И вот сейчас они стоят на пороге НАТО, так что я думаю, что Путину стоит посмотреть сейчас в зеркало и спросить у самого себя, как же это произошло.

Более того, это ведь произошло в самом плохом для России варианте. Путин может сколько угодно говорить, что расширение НАТО в северном направлении его не беспокоит, потому что, мол, Финляндия и Швеция - это очень миролюбивые страны. Да, это миролюбивые страны, весь блок НАТО на самом деле миролюбивый, но я бы обратил внимание на то, что Финляндия уже допустила возможность размещения на своей территории ядерного оружия.

Скажем, Швеция или Эстония никогда не делали таких заявлений. А вот Финляндия сразу после того, как объявила о своих планах по присоединению к НАТО, сообщила, что уже сейчас может назвать свою территорию открытой для размещения ядерного оружия, которое может быть направлено против источников внешней угрозы. Довольно просто догадаться, кого в Хельсинки понимают сейчас под источником внешней угрозы.

Отдельно в контексте расширения международных структур я бы хотел поговорить о Сербии. Долгое время было принято считать, что Сербия - один из самых близких союзников России. Но всего неделю назад власти Сербии напрямую призвали Россию закончить эту бодягу с войной в Украине…

- А вчера вечером президент Сербии сказал, что Сербия всегда будет считать Донбасс частью Украины, что Сербия против войны и безоговорочно поддерживает территориальную целостность украинского государства…

- Вот-вот, но ведь еще совсем недавно Сербия вела себя как союзник России. Более того, если мы сейчас послушаем, что говорит президент Казахастана Токаев, то там тоже можно увидеть невероятные изменения в его позиции.

- Одним из своих внешнеполитических приоритетов Центристская партия заявила усиление внешних границ Евросоюза, проведение Евросоюзом единообразной и прозрачной миграционной политики, которая должна быть гарантом стабильности ЕС. Какие главные вызовы могут стоять перед Эстонией в этой сфере, с учетом того, что Эстония как раз является страной, часть чьей границы - это внешняя граница ЕС? Должна ли Эстония как-то особо готовиться, например, к попыткам проникновения в Эстонию уклонистов от мобилизации в России?

- Давайте откровенно скажем, откуда вообще взялись в Европе эти нынешние миграционные проблемы. Их устроила Ангела Меркель, ставшая проводить крайне неверную миграционную политику, в рамках которой, по ее словам, Германия имела возможность принимать кого угодно.

В итоге через Турцию, через южную часть Средиземного моря, через Центральную Европу в Германию хлынули сотни тысяч людей, даже миллионы. Сначала Меркель говорила, что всех будет принимать Германия, но потом также назначила в главные принимальщики еще и Австрию с Венгрией. И вот когда Венгрия начала строить заграждения с использованием колючей проволоки, когда Австрия стала закрывать свои границы, на эти страны все стали налетать с обвинениями в негуманности.

На самом деле, у австрийцев и венгров были все основания сказать Меркель, что она обещала принимать беженцев в Германии, но при чем же тут Австрия и Венгрия? Позиция Австрии и Венгрии состояла в том, чтобы пропустить через свои территории этих людей в Германию, но не позволить этим людям остаться в Австрии или Венгрии.

У Меркель была еще одна очень существенная ошибка. Не было бы Меркель, не было бы и «Северного потока-2». На этот проект были просто выкинуты деньги, причем этот проект задумывался как символ какого-то сближения Германии и России. Я бы даже сказал, что в какой-то момент Меркель даже потянуло на что-то вроде четвертого рейха, с каким-то своим подобием пакта Молотова-Риббентропа. Ее очень тянуло в сторону России, но, к счастью, Меркель сейчас уже нету на мировой политической сцене.

Но Меркель ушла, а спровоцированные ею проблемы остались. И сейчас, когда речь идет о мигрантах, которые могут прибыть на наши территории, нужно все-таки отдавать себе отчет, что эти мигранты могут быть очень разными. Есть беженцы, которые не могут оставаться в своих странах, потому что реально подвергаются там преследованиям.

Я считаю, что людей, которых хотят мобилизовать в российскую армию, тоже можно считать жертвами таких преследований, можно считать их военными беженцами. Если ты не хочешь воевать, какие у тебя сейчас есть в России возможности? Бегство из России - единственный вариант.

Конечно, приезжают и такие люди, которых можно назвать экономическими мигрантами. Это люди, у которых была бедная жизнь в своих странах, которые хотят найти тут хорошую работу, хороший доход. Это нормальный процесс, ведь эстонцы работают водителями такси и автобусов в Хельсинки. Наши врачи уезжают за рубеж, нам жалко, что они уезжают, но это их законное право. Если люди приезжают в другую страну, поселяются в ней на законных основаниях, получают со временем вид на жительство и разрешение на работу, это совершенно нормальный процесс.

Смотрите в записи полную верcию беседы!