Михаил Лотман из «Отечества»: Нарву или Раквере даже ненадолго нельзя отдавать под контроль агрессора

• Эстонию нельзя обвинять в нежелании принимать беженцев, мы мировые лидеры в этой области
• Опасности для эстонского государства можно найти не только за границей, но и в Маарду и Ласнамяэ
• Под трибунал дожно пойти все российское государство, а не только Путин и его подельники

Гостем последней передачи Rus.Postimees из цикла, посвященного приоритетам в областях внешней политики и обороны эстонских партий, ведущих избирательные кампании в преддверии выборов, стал член парламентской комиссии по иностранным делам, кандидат в депутаты Рийгикогу от «Отечества» Михаил Лотман. Среди прочего он ответил на вопросы, касающиеся планов «Отечества» обязать граждан России в Эстонии подписать декларацию о лояльности, а также перспектив международного суда над путинским режимом.

- Та часть предвыборной платформы вашей партии, что охватывает темы внешней политики, безопасности и отношений с союзниками, объединена в рубрику «Государственность» и предваряется выдержками из базовых принципов мировоззрения «Отечества» от июня 2018 года. Там написано, что основой безопасности Эстонии являются воля общества к защите государства, базирующиеся на обязательной военной службе Силы обороны, отношения с союзниками по НАТО и членство Эстонии в международных организациях. Почему эта цитата почти пятилетней давности как бы вынесена в эпиграф?

- Партия «Отечество» всегда очень серьезно относилась и к развитию наших собственных Сил обороны, и к союзническим обязательствам. Я хочу напомнить, что когда американцы вывели свои танки из Европы, тогдашний депутат Рийгикогу, ныне являющийся главой МИДа Эстонии, заявил, что это очень неправильное решение. Он сказал тогда, что мы будем тосковать по этим танкам, потому что эти танки Европе нужны.

И что мы видим сейчас? Мы видим, что эти американские танки возвращаются в Европу, причем практически в том же самом объеме. В общем, я хочу сказать, что политика «Отечества» строится не на конъюнктурных соображениях, а на принципах и на преемственности.

- Партия «Отечество» во внешнеполитической части своей платформы едва ли не в первом предложении подчеркивает, что ситуация с безопасностью Эстонии оказалась в новой реальности в феврале 2022 года, но сразу после упоминания войны в Украине идут предложения о том, что европейским народам угрожает массовой приток людей с Ближнего Востока и из Африки, что глобализация создает риски для небольших народов. Мигранты из Африки и побочные действия глобализации действительно кажутся «Отечеству» сейчас столь же существенной опасностью для Эстонии, как и война в Украине?

- Там нигде не говорится, что эти вещи кажутся нам опасностями одинакового масштаба. Сам порядок этих предложений, можно сказать, задает иерархию, так что, конечно, мы не уравниваем военную угрозу и миграционный наплыв.

Там имеется в виду другая вещь. Вспомним, что Эстония сейчас в очень больших количествах принимает беженцев из Украины. Практически без ограничений. На этом фоне те европейские квоты, которые действуют для Эстонии в отношении беженцев из стран Африки и Ближнего Востока, просто несправедливы.

В относительном измерении, с учетом численности нашего населения, можно сказать, что Эстония занимает сейчас первое или второе место в мире по приему беженцев. Поэтому никак нельзя обвинять нас в том, что мы не принимаем нужное количество беженцев с Ближнего Востока, из Африки. Из Афганистана.

- В платформе вашей партии во многих местах говорится, что сила Эстонии - в том числе и в партнерских отношениях с союзниками, и что членство Эстонии в НАТО и ЕС делает Эстонию менее уязвимой перед агрессиями, однако указывается, что отвественность за первичные меры по отражению агрессии лежат все-таки на самой Эстонии. Как ваша партия считает возможным повысить способность Эстонии сдерживать противника в первые дни возможной агрессии, можно ли сказать, что вы поддерживаете идею восстановления в Эстонии военизированной погранохраны?

- Да, мы поддерживаем эту идею, но при этом мы уверены, что эта мера не решила бы всю проблему. Военизированная погранохрана может сдерживать наступление только отдельных и небольших подразделений агрессора, но вообще-то защита государства - это дело армии. Поэтому наш приоритет состоит все-таки в укреплении обороноспособности Эстонии путем усиления наших Сил обороны.

От себя лично скажу, что, возможно, будет нужно пересмотреть основы оборонной политики. Стратегия НАТО сейчас состоит в том, что в случае агрессии нужно сосредотачиваться на ее отражении, что ни в коем случае нельзя эскалировать конфликт. НАТО исходит из того, что нужно смотреть, что предпринимает агрессор, и решать, что нужно сделать в ответ.

То есть это выглядит так, что если агрессором будет завоевана какая-то часть территории Эстонии, то НАТО берет на себя обязательство отвоевать ее обратно. С начала войны я семь раз был в Украине, был в местах, в которых я не хотел быть. И я много раз видел, как выглядит территория, которая отвоевана назад. Именно поэтому моя точка зрения состоит в том, что агрессор не должен получить ни пяди эстонской земли. И это мнение разделяет большинство членов нашей партии.

Сейчас идут очень ожесточенные бои под Бахмутом. Очень многие политики из стран НАТО, многие западные эксперты говорят, что никакого стратегического значения этот город не имеет. Украинцам советуют временно отступить, а потом отвоевать Бахмут себе обратно.

Украинцы же держатся за Бахмут зубами и когтями. Почему они так поступают? Потому что такие бои имеют не только военное значение, у них есть и очень важный психологический смысл. Завоевание Бахмута стало очень важной целью России, сейчас ситуация выглядит так, что взятие этого небольшого населенного пункта стало едва ли не главной российской целью в этой огромной войне. Но и Украина ни в какую не хочет отдавать этот город. И я бы тоже не был готов хотя бы ненадолго отдать врагу Нарву или Раквере.

- Партия «Исамаа» считает необходимым увеличить расходы на оборону до таких объемов, чтобы обороноспособность государства отвечала бы новым вызовам для безопасности. Похожие заявления делают и другие партии, хочу спросить вас о том, амбиции «Отечества» в этом направлении упираются в традиционные сейчас для эстонских партий три процента от ВВП на оборонные нужды, или, возможно, вы считаете, что и трех процентов сейчас может быть недостаточно?

- Во-первых, три процента - это нижний порог этих расходов. Но в то же самое время я думаю, что мы склонны к излишней фетишизации этих процентов. Нужно понимать, что десять процентов от маленькой суммы - это меньше денег, чем два процента от большой. Поэтому нужно думать о том, как повышать сам ВВП, развивать промышленность. Это тоже деятельность во благо безопасности страны.

Существует два подхода к финансированию каких-либо нужд. Можно сначала выделить деньги, и потом искать этим деньгам какое-то применение. Я же считаю, что сначала нужно определять, что необходимо сделать, а потом начинать искать на это деньги.

- Ваша партия считает также необходимым обязать проживающих в Эстонии граждан России подписать декларацию о лояльности, в которой они бы подтверждали, что осуждают российскую агрессию против Украины, и аннулировать вид на жительство тем россиянам, которые откажутся ее подписывать. Насколько важно для вас это обещание, можно ли предполагать, что в случае успешного выступления «Отечества» на выборах и участия вашей партии в коалиционных переговорах, требование включить этот пункт в коалиционный договор будет для вас очень важным условием?

- Мы умеем занимать на переговорах гибкие позиции. Мы перед переговорами никаких предварительных условий не ставим. Если же говорить конкретно об этом требовании, то, нужно признать, оно само по себе достаточно противоречивое. Поскольку в Эстонии очень высокие стандарты гражданских свобод, поскольку мы представляем из себя правовое государство, такое предложение находится в пограничной зоне.

Ко всему прочему, мы сейчас очень пристально рассматриваем тех граждан России, которые бегут сейчас от мобилизации. Мы не хотим их пускать, так как видим в них опасность. Но социологические и некоторые другие исследования подтверждают, что куда большую опасность для Эстонии могут представлять жители, скажем, Маарду. Или Ласнамяэ. В смысле того настроя, который может быть у людей.

Причем я вовсе не собираюсь преувеличивать эту опасность. У меня нет параноидального желания искать пятую колонну. Эти люди, о которых я говорю, не выйдут на улицу свергать правительство. С другой стороны, они были бы рады увидеть это правительство свергнутым.

Недавно я общался с одним человеком на тему того, за кого стоит голосовать на выборах. Я сказал ему, что голосовать надо всегда за того, кто, как тебе кажется, представляет твои интересы. И он сразу мне сказал, что его интересы представляют российские танки.

При этом я не сомневаюсь, что этот самый человек подпишет эту декларацию о лояльности. Он все что угодно подпишет. Но при этом он вовсе не изменит своих взглядов. Я бы сказал, что склонность эстонцев слишком верить в подпись на бумаге может порой играть злую шутку.

- Ваша партия также обещает лишить права российских граждан выбирать депутатов местных самоуправлений в Эстонии. Вы рассчитываете добиться этого уже к выборам 2025 года? Можно ли будет вернуть россиянам это право, когда война закончится, и, предположим, новое руководство России после ее поражения осудит режим Путина и признает его преступления? Или же речь идет о бессрочной мере?

- Очень многие юристы обращают внимание на то, что это предложение вступает в противоречие с Конституцией Эстонии. Поэтому тут никак не справиться простым постановлением. Тут нужно будет проводить изменения в нашем основном законе. Мне кажется, что эта перспектива не очень реальна.

Конечно, можно попытаться принять какой-то специальный закон на этот счет. Но какой в этом будет толк, если президент не станет его провозглашать. Потом можно будет передать спор в суд, и, честно говоря, шансы у сторонников этого закона будут не очень хорошими.

Я предлагал свой вараинт решения этой проблемы, который пока не прошел. Я предлагал ввести ограничения не только для граждан России и Беларуси, но и для граждан всех стран, которые не входят в европейское сообщество, и стран, с которыми на этот счет у Эстонии нет каких-то особых соглашений. Таких, какие у нас есть с США или, допустим, с Новой Зеландией.

Также я предлагал возможность не запретить участие в местных выборах гражданам России и Беларуси, а только приостановить. И не называть в этом решении Россию и Беларусь, а распространить эту меру на страны, которые признаны эстонским парламентом странами-агрессорами. Понятно, что речь все равно будет идти о России и Беларуси, но лично я бы даже сделал для Беларуси исключение.

Сейчас и в Эстонии, и в очень многих международных организациях стало принято сваливать Россию и Беларусь в одну кучу. Но Беларусь все-таки участвует в агрессии только пассивно. Да, самолеты, убивающие украинцев, взлетают и с территории Беларуси. Но все-таки свою армию Лукашенко воевать против Украины пока не отправляет.

- «Отечество» обещает добиваться создания Международного трибунала над всеми ключевыми фигурами путинского режима, включая самого Владимира Путина, и предания их суду за совершение военных преступлений. Наверное, чтобы быть хорошо слышной силой с этим требованием не только внутри Эстонии, но и на международной арене, очень важно иметь подходящую позицию в правительстве, и сейчас она у вашей партии есть, потому что Урмас Рейнсалу занимает пост главы МИДа. Насколько важно для вашей партии будет в случае успешного выступления на выборах сохранить за собой портфель главы МИДа?

- Очень важно подчеркнуть, что эта позиция по трибуналу является позицией не только нашей партии, на этот счет есть консенсус между эстонскими партиями, во всяком случае, теми, кто сейчас входит в правящую коалицию. Очень важно понимать, что 24 февраля 2022 года Россия начала геноцидную войну. Эта ситуация полностью меняет систему международного права.

После окончания этой войны должны быть пересмотрены некоторые положения международного права, и готовиться к этому пересмотру нужно уже прямо сейчас. Лично для меня было бы недостаточно наказать Путина и еще нескольких военных преступников.

Давайте вспомним Бучу, где 64-я бригада убивала, насиловала, делала жуткие вещи. Путин присвоил ей звание гвардейской, а через некоторое время отправил ее на верную смерть. Для нас эта бригада была важна, потому что это Псковская военная дивизия, представлявшая из себя одну из главных военных угроз для эстонской безопасности.

Сейчас этой дивизии нет, она полностью разбита. Нету и 64-й бригады. Из этой бригады уже никого не привлечешь к суду за Бучу.

Моя идея заключается в том, что ответственность за агрессивную и геноцидную войну несет государство. Сейчас в международном праве сложилась пародоксальная ситуация. Государство можно совершать преступления, государство можно наказывать за них разными санкциями. Но регулирующей эти наказания инстанции нет. Поэтому все накладываемые санкции являются произвольными. И не обязательными. И та же Венгрия берет и говорит, что не будет их выполнять, потому что ей это невыгодно.

Совет безопасности ООН тоже совершенно недееспособен в условиях этой войны, потому что у России имеется в нем право вето. Поэтому нужен орган, новый международный суд. Чья юрисдикция должна быть очень четко определена. Я считаю, что этот суд должен иметь право судить государства, которые совершают преступления против человечности в ходе агрессивной войны на территории другого государства.

- Партия «Отечество» подчеркивает, что поддерживает членство Эстонии в Европейском союзе, но при этом считает, что Евросоюз должен оставаться организацией, объединяющей национальные государства. Нет ли у вашей партии ощущения, что движение в сторону мультикультурности, которое явно проявляется в последние годы в Европе, уже привело к тому, что концепция национального государства выглядит устаревшей, видите ли вы ресурсы, чтобы Эстония могла сделать что-то заметное, чтобы вновь эту концепцию актуализировать для Европы?

- «Отечество» противится федерализации Европейского союза. Вот это очень важно. При этом если та же Германия не хочет быть национальным государством, то это дело только самой Германии. Наша позиция в том, что Евросоюз не должен диктовать какому-то государству, какой должна быть его сущность.

Скажем, Франция выступает против национальных государств, но Франция - это самое шовинистическое государство в Европе. В 2004 году Эстонию посещала комиссия еврочиновников, которая изучала тут вопрос русских школ, и как раз француз среди членов этой комиссии оказался тем чиновником, который говорил, что в Эстонии нужно сохранить русское образование в полном объеме. Я спросил его, а сколько сейчас арабских школ во Франции? Он ответил: «А причем тут это?»

Во Франции нет арабских школ, при этом арабское население во Франции совсем не малочисленное. Во Франции все по-французски, Эстония в этом смысле куда более толерантна, здесь есть и английский, на бытовом уровне есть возможности для русского, теперь - и для украинского.

Эстония является национальным государством, так записано в ее основном законе. В случае Эстонии быть национальным государством означает иметь определенные обязательства по отношению к эстонскому народу, к эстонской культуре, к эстонскому языку. Это никак не означает, что эстонское государство притесняет представителей других народов. Но при этом эстонское государство не несет ответственности ни за защиту курдского языка в Эстонии, ни за судьбу русской культуры в Эстонии.

Что же касается мультикультурализма, то это понятие стали использовать в качестве пугала. EKRE пугает всех тем, что сюда понаедут люди из разных стран, и здесь будет много культур, будет мульткикультурализм. В действительности же мультикультурализм в Эстонии означает следующее: например, русские в Эстонии имеют право на свою культуру. Их не ассимилируют. Народ сету имеет право на свою культуру, остров Сааремаа имеет право на свою культуру.

Это и есть мультикультурализм в традиционном смысле слова. И мультикультурализм - это не концепция, которая размывает институт гражданства. Это история не о пришельцах, а о том, как мы бережем осколки своих национальностей. И если говорить об Эстонии, то, конечно, «Отечество» тут этим занимается.

Смотрите запись полной версии беседы!