/nginx/o/2023/12/08/15769194t1h2566.png)
Журналист Дмитрий Мороз рассказал «На кухне» Rus.Postimees о своей недавней рабочей поездке в Грузию. Его впечатления комментировал Мамукел Горелашвили - предприниматель и видный представитель грузинской общины Эстонии. В передаче «На кухне» - трагедия Грузии, двойственное положение страны, усталость людей и разобщенность политиков на фоне «ползучей оккупации» Южной Осетии. Дискуссию направлял Ян Левченко.
Грузия - одна из точек кавказской боли. Древняя культура и свежая, незаживающая рана исторического соседства. Маленькая страна, зажатая между «русским миром» на северо-западе и «арабским» на юго-востоке. Как и соседняя Армения, крепко и очень вынужденно связана с Россией. Грузия пытается проводить собственную политику, но ее возможности крайне ограничены.
ЯЛ. Сегодня мы говорим о Грузии, чье положение усложняется по мере того, как продолжается война в Украине. С Грузии началась имперская реставрация России в конце 2000-х годов, и сейчас ее положение крайне двойственно на европейской карте. Дима, ты недавно посетил Грузию с рабочим визитом. Хотелось бы узнать твои впечатления от страны, которая не присоединяется к санкциям против России, но эмоционально, да и содержательно занимает проукраинскую позицию.
ДМ. Я в Грузии уже третий раз - бывал до реформ Михаила Саакашвили, после их начала и сейчас, когда он находится в «частной клинике» (еще в мае 2022 года экс-президент Грузии был переведен из Руставской тюрьмы в клинику «Вивамеди» из-за резкого ухудшения здоровья - прим. ред.). Я видел всю картину развития и наблюдаю очень тревожные тенденции. Я вижу огромный откат в экономическом плане. Грузия стала заметно беднее. Это проявляется в том, как люди одеваются, в их взгляде, в том, что они перестали улыбаться. Вы можете себе представить: грузины перестали улыбаться! Люди думают только о том, как выжить. Конечно, после пандемии многие экономики схлопнулись, и Грузия тоже очень пострадала от отсутствия туристов. Но главное, что кормит Грузию, это транзит грузов - 80 процентов поступлений. Из-за транзита Грузия не присоединяется к санкциям. И Россию это устраивает - она пока закрывает глаза на то, что внутри Грузии происходят вещи, которые ей не нравятся. В частности, народ Грузии активно поддерживает Украину. У властей риторика разная. Президент Саломе Зурабишвили - это одно, а председатель главной правительственной партии «Грузинская мечта» Ираклий Кобахидзе - это совсем другое. Он говорит, что у России есть тактические успехи.
ЯЛ. Но это же связано с прямой финансовой зависимостью?
ДМ. Естественно. И потом, Грузия ведь одна. Правительство пытается усидеть на двух стульях, но при этом очевиден пророссийский контекст. Поэтому страна отдаляется от США, Европы и даже от Украины, которая всегда Грузию поддерживала.
ЯЛ. Мамука, ну вот в связи с этим разве не хочется закричать грузинам: «Что вы делаете, ведь Россия же обманет»?
МГ. Да, как всегда. Есть грузинский народ, а есть правительство. Правительствло держит пророссийский «нейтралитет», а народ пытается от этого отмахнуться. В Грузии собирали митинги в поддержку Украины, но ни один политический деятель за год, что война идет, не вышел и не сказал, что он против войны. Сегодня мэр Тбилиси Каха Каладзе заявил, что они все сделали, чтобы стать ближе к Европе, но они же как раз ничего не сделали!
ДМ. Ситуация сейчас очень напоминает 2013 год в Украине. Правительство тянет в одну сторону, народ туда не хочет и тянет в другую. Это взрывная ситуация. Да, опросы показывают, что грузины не готовы выходить и протестовать...
МГ. Да их просто закроют. Им говорят одно и то же: вы хотите войну? И все сразу говорят: о нет, мы не хотим войну! Правда же, как можно, война ни к чему хорошему не приведет! Тогда давайте посидим тихо! Так и сидят. Хотя Грузия могла бы использовать момент, который использует Европа, поставляющая старое оружие Украине. Она же получает от Америки новое оружие. И Грузия могла бы помочь Украине, а от Америки получить все новое! Но она не пользуется этим.
ДМ. Правительство Грузии может упустить момент, когда народ из стадии брожения перейдет к революционным настроениям. Мы же знаем грузин - это эмоциональный народ. Они очень похожи на украинцев. Никто ведь не ожидал в 2013 году, что украинцы будут на Майдане жечь «коктейли Молотова» с полицейскими внутри. Это может случиться в любую секунду. И когда грузины выйдут на площади, никто не знает.
ЯЛ. Ты сказал, что грузины похожи на украинцев. Но это же не ментальная и не этническая близость. Это общий постимперский синдром, который положительно сказывается на строительстве нации. Когда она конструирует себя в отталкивании от имперского ядра. У грузин и украинцев - общая судьба.
ДМ. Но у каждого народа свой порог восприятия несправедливости. И у грузин, и у украинцев он очень низкий. А россияне очень долго думают, как мы знаем.
МГ. В Грузии, правда, все устали очень от неустроенности, поэтому всех так пугают разговоры о войне. Сейчас заехало много россиян, взлетели цены. И тот средний слой, который был в Грузии, стал нищим. А кто был нищим, стал еще ниже. Но люди пока еще не до конца разозлились, только начали.
ЯЛ. И они еще могут разозлиться «не на тех», если их недовольство направить, как бы канализировать.
ДМ. Чтоб вы понимали масштабы проблемы. Меня в Грузии сопровождал студент-политолог, так вот единственное, что он хочет, это уехать в Америку. Он раньше платил 300 долларов за квартиру, теперь платит 500. А есть и такие грузины, которые гонят с квартир жильцов, потому что россиян и граждан Беларуси поселить хотят - те платят больше. Когда я прилетел в Тбилиси, я увидел самолет компании «Белавиа». Так что и авиасообщение де факто существует. Россияне летят в Минск, оттуда в Тбилиси. Грузины при этом летают с большей готовностью в Европу летают.
ЯЛ. Говоря о накаляющейся ситуации, нельзя не вспомнить оккупацию Южной Осетии...
ДМ. Не забудем, что Грузия прошла три войны. А сейчас продолжается движение границы Южной Осетии. И это значит, что в течение суток житель Грузии может оказаться на чужой территории и тем самым стать нарушетелем границы. Я общался с 80-летней женщиной, которая живет на территории Грузии, но уже за ее домом расположен огород на территории Южной Осетии. Она говорит: «Я хочу жить в Грузии», но ей же не оставляют возможности для маневра!
МГ. Проснулся, а ты в другой стране!
ЯЛ. То есть людей задерживают как нарушителей?
ДМ. Да, и грузины при этом видят, что их граница не защищена! Государство не может ее охранять!
МГ. Не то что не может, а не хочет. Они могли бы поставить туда какие-то вооруженные силы, чтобы люди видели их. Туда приезжают государственные деятели из Европы и сами, без сопровождения грузинских военных идут смотреть эту границу!
ДМ. Сейчас в грузинской полиции огромная текучка кадров, опытные люди уезжают из страны. Мы ехали вдоль этой импровизированной границы и чуть не заехали на «чужую» территорию. Нам местные жители на это указали. Там не было постов, проволоки, ничего!
МГ. Граница может пройти через дом - по фигу! Если люди начинают протестовать, их - за шкирку, и в подвал закидывают. Граница именно ползет - по метру.
ДМ. Напомню, что там есть военные наблюдатели ОБСЕ. Российские «миротворцы» им не рады, могут их обстрелять, пусть и не прицельно. Они разворачиваются и уезжают. Местные жители наблюдают за этим. И задаются вопросом, может ли их кто-то защитить.
ЯЛ. Есть ли сила, которая может это остановить?
ДМ. Есть общественные патрули, которые с грузинскими флагами ездят на джипах и пытаются своим присутствием помешать ползучей оккупации. Политической силы в стране скорее нет. В Украине оппозиция в 2013-14 годах худо-бедно объединилась, в Грузии - нет.
ЯЛ. Поэтому Саакашвили в тюрьме?
ДМ. Вероятно, да. Ведь он возвращалсчя в страну в 2021 году в надежде возглавить оппозицию, но оппозиция испугалась. Она сдала назад.
МГ. В оппозиции есть люди, которые не хотят Саакашвили. Но если бы его поддержали свои, он бы, может, и не сидел в тюрьме. Если бы его буквально не отдали полиции, как уже было (в 2017 году лишенный украинского гражданства бывший губернатор Одессы Михаил Саакашвили смог прорваться на территорию Украины в окружении своих сторонников - прим. ред.). В Грузии есть слишком много людей, которые его не хотят.
ДМ. В Грузии очень сильны семейные отношения. Это патриархальная страна. Вот пришел Саакашвили, выгнал моего брата с должности - все, он теперь мой враг. Плюс многие грузины не могут простить ему, что он так легко отказался от гражданства Грузии, чуть ли не предательством это посчитали.
ЯЛ. Вся энергия изменений, значит, уходит в песок?
ДМ. Серый кардинал правящей партии Грузии, олигарх Бидзина Иванишвили, заработал свой капитал в России. При этом он непубличная персона, и все понимают, что он очень влияет, и он такой один. В Украине-то их было много... И есть подозрение, что Иванишвили выбрал пророссийский вектор.