Большое интервью ⟩ Президент Карис: мы – состоявшееся государство и не обязаны на каждом шагу что-то доказывать

Президент Алар Карис в ателье у художника Кайдо Оле в Таллинне. Фото: Tairo Lutter

Накануне годовщины независимости Эстонской Республики и войны в Украине президент Алар Карис вспоминал вместе с Postimees начало войны, обсудил отношение к русской культуре и языку, будущее Украины, а также влияние войны на предвыборную кампанию. Глава государства также рассказал, почему он решил встряхнуть гостей президентского приема некоторыми нововведениями, и много ли у него друзей. 

Наша беседа - по предложению Алара Кариса -  проходит в мастерской художника Кайдо Оле в Пыхья-Таллинне.

- Г-н президент, а почему именно здесь?

- Первым моим порывом было желание встретиться где-то за пределами Кадриорга. Я пытаюсь выбираться из этого пузыря, чтобы встречаться с обычными людьми. Я был здесь год назад, здешняя атмосфера располагает к беседе. Можно сказать, что Кайдо Оле я вижу каждый день, поскольку написанный им портрет президента Ильвеса висит в Кадриорге, и он отличается от других портретов. Традиции важны, но нужно уметь мыслить и по-другому. В трудные времена крайне необходимо окружать себя искусством. Культура имеет значение. В военное время люди нуждаются в ней даже больше, чем в мирное.

- Десятого февраля в Таллинне на конференции по правам человека выступил лауреат Нобелевской премии и журналист Дмитрий Муратов. Он упрекнул Запад в том, что мы на протяжении долгих лет обменивали нефть, газ и деньги на права человека, что мы заигрывали с Путиным. И поэтому, по его мнению, несем солидарную ответственность за развязывание этой войны. Согласны ли вы с такой оценкой? Эстония ведь тоже покупала этот газ и вела бизнес с Россией.

- Я бы не был столь категоричен. Как бы там ни было, мы живем в глобальном мире. Теперь уже введены санкции, но, давайте посмотрим правде в глаза: то там, то здесь, в том числе и в Эстонии, появляются люди, которые пытаются эти санкции обойти. Проблема заключается в эффективности санкций – в глобальном кровообращении настолько все взаимосвязано, что если мы введем санкции здесь, то всегда найдется кто-то, кто, исходя из деловых интересов или исторических традиций, будет готов покупать эту нефть и газ, как, например, Индия или некоторые другие страны.

- Когда мы говорим, что сами предоставили Путину базу для усиления его режима и укрепления армии, - ведь все это делалось и на деньги Запада тоже - ожидаете ли вы от своих европейских коллег большего осмысления этого факта? Потому что пока этого особо не видно.

- Зачастую виден не мыслительный процесс, а его результаты. Сегодня мы говорим, что знали, что Россия была такой-сякой, но ведь и страны Запада знали ровно то же самое. Вопрос в том, можем ли мы что-то предотвратить. В контексте этой войны мы видели, как все ездили в Москву - и не просто так, а потому что теплилась какая-то надежда. Задним числом можно сказать, что это была наивность, которая ни к чему нас не привела. А теперь остается надеяться, что сообща мы сможем сделать все возможное, чтобы закончить эту войну и предотвратить замороженный конфликт, угроза которого явно намечается.

- Иногда мы отзываемся, например, о Германии и Франции не самым лестным образом, не понимая их внутренней мотивации. Правильно ли расставлены акценты во внешней политики Эстонии в военное время?

- Мы не говорим, что союзников вообще нельзя критиковать: вопрос в форме и содержании. Но если говорить о Франции и Германии, то они занимают первые места в рейтинге доноров военной помощи Украине. Мы заслужили свое право высказываться, потому что тоже оказываем большую помощь Украине, хоть и не в абсолютных числах, ведь мы маленькая страна, в пересчете на ВВП. Главное, находить для критики подходящее время и место.

- За несколько дней до начала войны некоторые страны отозвали своих дипломатических представителей из Киева. Украина получала легкое вооружение – в основном, «джавелины». В то время можно было прийти к выводу, что Запад готов наблюдать за уничтожением украинского государства со стороны. К настоящему моменту многое изменилось. Но тогда, год назад, о чем думали и что чувствовали по этому поводу вы?

- Первая реакция была связана с мощным сопротивлением Украины. Мы первыми передали им «джавелины». После этого начали думать, что еще может сделать Запад для поддержки Украины. Например, Германия несет бремя вины за Вторую мировую войну. Оно все еще в их сознании - несмотря на смену нескольких поколений. Сегодняшнюю политику формирует знание истории. Колониальные страны действовали в Африке, и там их роль помнят. Зная это, можно убедить страны Африки в том, что против Украины ведется агрессия, совершается попытка захвата страны.

Художник Кайдо Оле внимательно слушает интервью, которое проводится в его мастерской в Пыхья-Таллинне. На заднем плане – незавершенная картина «„К“ и „О“ отправляются на небеса». Фото: Tairo Lutter

- В этом году на Мюнхенской конференции, где сильные мира сего обсуждали тему безопасности, Эстонию представляла премьер-министр Кая Каллас (Партия реформ), а не вы. Раньше Эстонию на этой конференции представляли президенты Ильвес и Кальюлайд. Чем обусловлено это изменение?

- Таких конференций хватает: в Давосе, в Галифаксе, в том же Мюнхене и так далее. Я планирую поехать в Турцию, на Дипломатический форум в Анталье. Он важен тем, что на нем можно обсудить расширение НАТО, особенно в связи с Финляндией и Швецией.

Разные президенты играют во внешних сношениях разные роли. У нас они распределены следующим образом: премьер-министр посещает саммиты НАТО и ЕС, президент – саммиты ООН. Так мы договорились на внутригосударственном уровне. И когда, например, в Варшаве проходит встреча президента США с главами государств восточного крыла НАТО, то там, естественно, Эстонию представляю я.

- То есть Кадриорг не делегирует все больше и больше представительских функций и задач по формулированию внешней политики правительству?

- Конечно, нет. Я просто не вижу причин для дублирования этих функций. Если сегодня у нас есть премьер-министр, который отлично справляется с внешней политикой, то нет смысла ехать с ней в качестве ассистента или пытаться показать, что я лучше разбираюсь во внешней политике. Есть страны, в которых возникают конфликты, и тщеславие начинает вредить имиджу или даже безопасности страны, когда такая борьба ведется на мировой арене. Если бы у нас кто-нибудь провалил внешнюю политику, - а в возникновении такой ситуации я сомневаюсь - то мне следовало бы уделить этой роли больше внимания.

- Какую роль будет играть свободная Украина в Европе после победы в войне?

- Во-первых, Украине нужно довести войну до победного конца. Во-вторых, Украина – это большая разрушенная войной страна. Если мы помогаем Украине политически, по гуманитарным соображениям и в военном плане, то понятно, что мы должны будем сыграть важную роль и в восстановлении Украины. Наше мнение о том, какой будет Украина в будущем, тоже чего-то да стоит. Это будет решаться не только на переговорах между Украиной и Россией, а более масштабно, хотя один раз за стол переговоров они, конечно, сядут.

Раньше у Украины были большие проблемы с коррупцией. У меня тоже когда-то спрашивали, как настолько коррумпированная страна может вступить в Европейский союз? Но сейчас мы видим, что Украина борется с коррупцией даже во время войны. В будущем мы все будем давить на то, чтобы коррупция там значительно сократилась.

Президентский прием станет менее официальным

- Настоящий фурор произвело сообщение о том, что вы отказались от классической церемонии рукопожатия на приеме 24 февраля, которая пройдет в турбо-режиме без объявления имен. Что стоит за этим решением?

- Это наш праздник. Люди не должны быть скованы излишней церемониальностью. Если вы попросите людей сказать честно, то им, может, эта церемония рукопожатия и вовсе не нужна. Она заимствована у Финляндии, где гости отправляются в резиденцию президента, то есть он, так сказать, принимает их у себя дома. А у нас идут в театр «Эстония», и эта церемония происходит в середине мероприятия – как будто президент вдруг вспомнил, что забыл поприветствовать людей.

Многие ходят на эти приемы уже много лет. Я 20 лет ходил на президентские приемы. Есть те, кто хочет туда пойти, но найдутся, наверное, и такие, кто предпочтет отметить этот день дома в кругу семьи или с друзьями. Нужно вносить разнообразие, чтобы было поменьше номенклатуры и побольше тех, кто в этом году сделал что-то выдающееся, или просто приятных людей, которых приятно пригласить в «Эстонию». Традиции остаются, но со временем они видоизменяются.

- Что спасет человечество: искусство или наука?

- А от чего его нужно спасать?

- Христианская культура всегда пытается спасти человека...

- Мы слишком уходим в философию. Мы живем здесь уже более 10 000 лет, а наши пращуры – миллионы лет. Все будет хорошо, никого спасать не надо. Этот земной шар, частью которого мы являемся, вынесет и нас, которых уже насчитывается более восьми миллиардов. Но мы не должны заниматься самоуничтожением.

- Можете ли вы назвать лидера какой-нибудь страны своим другом?

- Для меня друг – очень важное понятие. Друзей у меня не так уж и много, зато все настоящие. При этом у меня много хороших знакомых, в том числе и среди президентов. Ты входишь в помещение и чувствуешь, возникает ли у тебя с кем-то химия или нет. Главы всех дружественных стран для меня друзья, но иногда важно общаться и с теми, кто друзьями не являются, кого нужно убедить быть с нами в одной лодке.

- Какой вопрос, с которым к вам в ходе встреч обращался кто-то из жителей Эстонии, заставил вас задуматься глубже всего?

- Таких вопросов было много, но я расскажу об одном. Я встречался в Кадриорге с больными раком детьми. Один мальчик предложил мне: «Господин президент, а давайте введем четырехдневную рабочую неделю». Он выступил с таким предложением и уже собрал более ста подписей. Я ответил, что это отличная идея.

Если мы посмотрим на распорядок своего дня, то можем обнаружить, что очень много времени тратится впустую. Конечно, есть должности, которым это не подходит в плане организации труда, но есть и такие рабочие места, на которых за четыре рабочих дня можно успеть сделать всё. Когда я ходил в школу, у нас и по субботам были уроки, а сейчас мы себе такого и представить не можем. Мы движемся в направлении повышения эффективности и все большего применения технологий.

Президент считает, что в трудные времена крайне необходимо окружать себя искусством. Фото: Tairo Lutter

- Для вступления в ЕС существует множество критериев. Украина до сих пор находится на пути в Европу, но с большими отличиями. С одной стороны, эти сложные требования, а с другой – кровь, пот и труд украинцев. Не скрыто ли здесь какое-то потенциальное напряжение?

- Я не вижу такого напряжения, которые вы описали. Украина находится в состоянии войны, но она движется в сторону выполнения этих критериев. Когда я приехал туда в первый раз, когда о присоединении к ЕС в юридическом смысле еще никто не говорил, то они уже на тот момент выполнили 67% требований. Несколько дней назад Урсула фон дер Ляйен (глава Еврокомиссии – прим. ред.) сказала, что удивлена такому быстрому прогрессу Украины.

Одно дело – критерии, другое – вопрос осознания. В какой-то момент члены ЕС осознают, что Украина – это Европа. Когда-то и про нас так же сказали: да, Эстония, Латвия и Литва – это часть Европейского союза. Должно появиться это осознание. И тогда выполнение каких-то мелких критериев уже не будет иметь особого значения.

- Вы работаете и имеете служебную квартиру в Кадриорге – в одном из самых любимых парков таллиннцев, который посещает много народу. Какие чувства вы испытываете, осознавая, что под окнами вашей служебной квартиры каждый день проходит много людей, которые поддерживают войну? Точно никто не знает, но опросы показывают, что так может думать каждый четвертый или пятый русскоговорящий житель Эстонии.

- Недавно я был в Нарве, где обсуждались вопросы национальности и другие темы. Слово взял один воинственно настроенный мужчина, который явно был сторонником Путина. Я объяснил, что это его мнение, и я не буду его опровергать до тех пор, пока он не начнет подстрекать к войне или не сделает что-то такое, из-за чего его придется выдворить из страны. В отличие от России, в нашей стране говорить об этом можно.

- Сама жизнь превратила этот вопрос в черно-белый, ну а как по-другому, если идет война на уничтожение? Должно ли государство решать обозначенную выше проблему каким-то особым способом?

- Давайте начистоту: есть такие люди, которых нет смысла в чем-то переубеждать. Они верят в это по разным причинам. Это может быть ностальгия по Советскому Союзу и советский образ мышления, который, с одной стороны, разделяет русские семьи, а с другой – прививается молодому поколению.

На наших глазах происходит множество процессов, и это лучше, чем тлеть где-нибудь под грудой пепла. Так мы с ними лучше справимся. Людям, которые прожили здесь 40-50 лет или меньше, нужно помочь пустить здесь корни, если они сами этого хотят. Нет смысла делать из русского эстонца, его идентичность может такой и оставаться: русский в Эстонии, который уважает эстонскую культуру и язык, как и свою собственную культуру.

- 26 февраля 2022 года, выступая на площади Свободы с речью на митинге в поддержку Украины, вы сказали, что это война Путина. 20 августа на приеме в Кадриорге вы уточнили: «Я по-прежнему так считаю [что это война Путина]. Но с важным дополнением: это не будет войной русского народа, если народ от этой войны отречется. Потому что сейчас и молчание – поддержка войны». Что именно заставило вас сделать это уточнение?

- Началу войны сопутствует полная неопределенность. Но проходят месяцы, и появляется понимание того, что это не война одного человека или администрации, что каждый должен занять четкую позицию, как это сделали мы в Эстонии. Возвращаясь к данному предложению: это легче произнести, чем начать реально действовать. В советское время в Эстонии было не так уж и много людей, которые говорили в общественном пространстве о собственной государственности и свободе. Это непростые вопросы. Но каждый должен задуматься о том, на чьей он стороне. Тут не получится быть и за ваших, и за наших.

- Можем ли мы продолжать говорить по-русски и наслаждаться русской культурой, учитывая, что метрополия этой культуры начала эту войну?

- После начала войны в Украине я общался со многими русскими жителями Эстонии. И некоторые из них произносили достаточно странную фразу, мол, они больше не хотят говорить по-русски из-за этой ужасной войны. После того как я посетил Украину и увидел все эти зверства, я тоже начал переключать на телевизоре каналы, когда мне попадались российские. Но со временем начинаешь понимать, что этот язык и его звучание не виноваты в агрессии. С одной стороны, время делает воюющих людей более жестокими, но с другой стороны, позволяет лучше понять и увидеть, кто виноват.

- Лично вы устали от войны?

- У всех нас бывают моменты, когда не хочется больше ничего слушать, особенно если ты постоянно находишься в этом потоке информации. Но тут же понимаешь, что ты не можешь себе этого позволить. Если на мгновение представить себя на месте президента Украины, который, образно выражаясь, на протяжении года управляет государством из темного подвала, то становится понятно, что раз уж он психологически не сломался, то и мы обязаны держаться.

По словам президента, со временем начинаешь понимать, что этот язык и его звучание не виноваты в агрессии. На заднем плане – незавершенная картина Кайдо Оле «„К“ и „О“ отправляются на небеса». Фото: Tairo Lutter

- Втянута ли эстонская внешняя политика военного времени в межпартийные распри?

- Война в Украине неизбежно занимает наши умы, политики тоже люди. В контексте предвыборной кампании все пытаются использовать действенные методы, но, к счастью, большинство партий единодушны в своем мнении, что Украине нужно помогать, а войну довести до победного конца. К сожалению, даже во время трагических событий политики стараются быть на виду. Нужно думать, что и где говорить. Иногда лучше промолчать, а не начинать лгать.

- Имеется ли у вас какое-нибудь конкретное критическое замечание по этому поводу?

- Не хочу ни на кого показывать пальцем, но нам, наверное, совсем не обязательно каждую неделю доказывать миру, что мы сами являемся инициаторами наших предложений. Иногда бывает и так, что эти идеи рождаются в каких-то коридорах власти, а мы просто первыми их представляем. Стоит задуматься, действительно ли подобная подрывная деятельность необходима. Мы уже абсолютно состоявшееся государство и больше не обязаны на каждом шагу кому-то чего-то доказывать.

- В ходе предвыборной кампании звучали утверждения, что из Украины в Эстонию приехали 100 000 человек (в сентябре число въехавших в Эстонию военных беженцев превысило отметку в 100 000 человек, при этом 43,5 процента сразу же поехали в другие страны, по состоянию на февраль текущего года действующий статус временной защиты в Эстонии имеется у 39 361 военного беженца, но он может быть оформлен не у всех пребывающих в стране беженцев – прим.ред.), и эстонское национальное государство стоит на грани краха. Либо ведется спор между Силами обороны и одной партией, которая утверждает, что военные склады пусты. Если Силы обороны врут политической верхушке Эстонии, то это же преступление, но именно это одна партия и утверждает.

- Весь трагизм популизма в том и заключается, что если один лжет или говорит  полуправду, то другим приходится занимать оборону и опровергать утверждения, которые не имеют под собой никаких оснований. Особенно, когда мы говорим о расходах на государственную оборону, потому что это частично закрытая информация, из-за чего у защищающейся стороны связаны руки.

- 24 февраля – наш праздник, когда мы должны радоваться за нашу страну. Однако некоторые люди искренне недоумевают, как можно радоваться, если это еще и годовщина начала войны на уничтожение. Как можно разрешить это противоречие?

- Этот день останется таковым на десятилетия вперед даже после окончания войны. Но все равно нужно радоваться, ведь это день рождения Эстонии. Если провести параллель с Украиной, то давайте вспомним, что украинцы организовали свой финал Евровидения под землей, на глубине 90 метров. Если Украина празднует и находит моменты, чтобы поднять свой дух, то и мы тоже имеем на это право. Конечно, мы помним об Украине, но это наш праздник, который важен для нас. Я призываю всех радоваться в этот день!