/nginx/o/2023/02/23/15157516t1h2241.jpg)
В этой войне агрессор искренне думает, что все остальные – такие же. Отсюда его роковые ошибки. Хотя если бы Россия не считала рабство нормой, то и войны бы не было. Об этом Rus.Postimees побеседовал с украинским журналистом Сакеном Аймурзаевым. Материал публикуется в рамках серии «Год войны».
Сакен Аймурзаев родился в Казахстане, состоялся как профессионал в России, а в конце 2000-х переехал в Украину. Работал в командах Евгения Киселева и Савика Шустера на основных ТВ-каналах, выпускал собственные ток-шоу, сейчас – ведущий авторских программ телеканала «Дом». Долгое время был корреспондентом «Эха Москвы», продолжает сотрудничает с «Настоящим временем».
/nginx/o/2023/02/23/15157173t1h968d.jpg)
Когда-то Сакен сделал сознательный выбор в пользу Украины. Окраины империи лучше понимают друг друга, чем центр, который всегда учит их, как жить и за что умирать. После 2014 года война была каждодневной периферией украинской жизни, доносясь до Киева намного отчетливее чем до Москвы. Когда в феврале 2022 года война запылала повсюду, Сакен был в Киеве и остается там сегодня. Он рассказал Rus.Postimees о тех особенностях украинского общества, которые очень туго доходят до агрессора, несмотря на все его военные неудачи.
- Как Украина реагировала на вторжение в первые часы и дни?
- Это катастрофа, которая надвигается не одномоментно. Как цунами, только медленное. Оказавшись внутри войны, мы не сразу осознали, что происходит. То есть мы понимали, что приближается нечто ужасное, но не могли видеть его сразу и целиком. Я находился в Киеве 24 февраля, слышал и сигналы тревоги, и взрывы. Канонада и перестрелка были в другой части города. Но реакция была отложенной. Уже много месяцев российские войска были сосредоточены на границе Украины, все было понятно. Но даже ночью накануне я разговаривал с коллегами с «Эха Москвы», и мы отказывались верить, что это произойдет.
/nginx/o/2023/02/23/15157204t1hf50e.jpg)
- И отложенная реакция, как мы знаем, не стала панической?
- В критический момент осознание происходящего ввергло многих в растерянность. И вот тут надо отдать должное, что власть на всех уровнях повела себя достойно. Паники мы избежали. Конечно, первые три дня кто-то ждал, что всем конец, нас забросают ракетами. Ведь это оказалась абсолютно новая реальность для большинства жителей Украины. Те, кто жили на Донбассе и видели все это восемь лет, наверное, более привычные. А я, например, первые ночи даже спал в верхней одежде, потому что в любой момент нужно было спуститься в бомбоубежище. И полететь в тебя может что угодно. Но очень быстро включилась самоорганизация…
- Это особое качество?
- Да, и оно есть у народа Украины! Оно проявилось во время двух майданов, когда, казалось бы, из скопления людей образуется живой, поддерживающий себя организм. Я был на Майдане в 2014 году, весь его отработал весь и днем, и ночью. Я наблюдал вблизи, как люди начинают мгновенно организовываться. Корни этого явления – глубоко в украинской идентичности. Люди не забыли толоку (взаимопомощь в деревне – прим. ред.), когда надо собраться и в течение одного дня, например, отстроить человеку хату, которую тот потерял. Вроде как все спонтанно, но каждый знает, что он делает. Казацкий дух никогда не имел четкого структурного управления, но подчинялся законам общественной гармонии. В Украине не было крепостного права на территориях, которые не входили в состав Российской империи. Поэтому самоорганизация украинцев и проявляется в критические моменты быстро и эффективно. Развитость горизонтальных связей радикально отличает украинское общество от российского.
/nginx/o/2023/02/23/15157246t1h5a57.jpg)
- То есть все получается само, и причины этого – в истории?
- Я эвакуировался из Киева на запад Украины через две недели после вторжения. Жил в разных семьях и видел, как по собственной инициативе местные жители помогали переселенцам. Машинами подъезжали к вокзалу, отвозили на границу, готовили бутерброды, тепле питье и т. д. Общество пронизано этим сверху донизу. И еще Меня совершенно поразил такой, знаете, всеобщий информационный зуд, в котором жила Украина. Нельзя было встретить ни одного человека от мала до велика, который бы не читал телеграм-каналы, смотрел YouTube и ТВ, слушал радио. Абсолютная вовлеченность всех в происходящее.
- А медийная чувствительность, активное потребление информации – это тоже приобретенный инстинкт украинского общества? Или одна из реакций на шок?
- Наверное, больше реакция. Информационные каналы ведь перешли в режим марафона: круглые сутки все каналы, объединившись, создавали один информационный продукт. Они производят – их потребляют, потому что надо быть в курсе, события ускоряются. Люди, у которых я останавливался на западе Украины, включали в одной комнате украинское ТВ, а в другой – российское по спутнику. Это меня поразило, потому что в принимавшей меня семье не было журналистов, людей медиа. Обычная семья украинских граждан, которые хотели видеть, что говорит враг в это время.
В России выбор невелик: покупаешь телевизор - несешь домой Путина.
Mykola Tys/Epa
- Предположу, что принимавшая вас семья состояла из образованных людей…
- Да, люди образованные, средний бизнес. А самое главное – очень чувствующие и мир, и свою страну, интересующиеся. Конечно, украинские националисты по мировоззрению. На западе Украины люди с молоком матери впитали неприязнь к российскому империализму и советскому прошлому. Тем интереснее было для меня вообще слышать русскую речь из телевизора в этом доме. Я говорил, конечно, только по-украински с этой семьей, благо владею языком.
- Получается органичная свобода слова в отдельной семье в Западной Украине?
- Мне кажется, мы все – и я, и вы, и эта семья – вышли примерно из одной медийной культуры. На излете СССР уже была свобода слова, только распорядились ею по-разному. Я за почти 15 лет, проведенных в Украине, неоднократно убеждался, что тут есть свобода слова. Даже можно сказать, тут есть «воля слова». Воля его произносить и воля самого этого слова. Когда ты живешь в состоянии полноценной государственной независимости и атмосфере медийного многоголосия, когда есть разные каналы, собственники, интересы, нормы, в конце концов, то сознание меняется. Люди живут здесь в культуре свободной информации. Понятно, что с наступлением войны абсолютная вольница закончилась, ведь информация – отдельное оружие, нуждающееся сейчас в контроле. Но важно, что и сейчас есть телеграм, где не все верифицируется, зато оперативно сообщается.
- Это какие-то военные корреспонденты?
- Скорее авторы быстро перестроившихся политических пабликов. Они переключились с политических дрязг на новости с фронтов и на какие-то важные человеческие истории. Кстати, я бы также отдал должное мировому медиасообществу. Вы знаете, как трудно добиться комментария от людей, имеющих общеевропейскую или даже мировую известность. А тут меня не устает поражать отзывчивость, готовность общаться с украинскими журналистами. И человек, который сидит в украинском селе, кожей чувствует эту планетарную поддержку. Уверен, это большое утешение сейчас.
- Как в Украине отнеслись к тем, кто уезжал в первые дни войны?
- Конечно, отношение неоднородно. Но уехавших – сотни тысяч семей, и обобщения тут были бы не просто ошибочными, но даже преступными. В первые недели войны люди бежали из Харькова, Херсона, Запорожья, Мариуполя, и к ним относились с пониманием. Конечно, были разные бытовые ситуации, обнажившие различия между восточными и западными областями. Бывали какие-то политические споры в жанре: «А вот из-за вас все началось! – Да вы на себя посмотрите!» Пограничники в отдельных случаях возмущались, что мужчины покидают страну. Кто-то говорит, что война стала окном возможностей для тех, кто всегда хотел уехать. Но ведь очень многие вернулись! Даже женщины с детьми, когда есть такая возможность, живут на две страны, привозят детей, чтобы те общались с папами.
/nginx/o/2023/02/23/15157275t1h37db.jpg)
- Со стороны кажется, что из Украины только уезжают.
- Это не так. Первый раз я приехал в Киев после эвакуации в середине апреля. Знаете, он был, как в мирное время в воскресенье часов в шесть-семь утра. И потом на моих глазах в течение считанных недель город наполнялся жизнью, звуками, детскими голосами на площадках, бабушками на рынках. Эта война особая в своей динамике, изучать ее разные грани будут еще много десятилетий. В том числе и вопрос беженцев – как они уезжали и возвращались. Потому что Украина – не Сирия и не Афганистан, это и географически, и культурно часть Европы.
- Как Украина оценивает военную помощь Запада?
- Люди благодарно увлечены этой помощью. Мне кажется, сейчас любой водитель трамвая знает, чем отличается «Леопард» от «Абрамса» и чем так хороши истребители F16. Но есть вопрос о растянутости помощи во времени. Почему не дать сразу много? Сейчас это главный вопрос, возникающий в украинском обществе. Мы имеем дело с очень серьезным противником, обладающим огромными ресурсами. Украинские военные очень хорошо это себе представляют и постоянно разъясняют положение вещей. Но там господствует осторожность. Ведь в том королевстве кривых зеркал, которое Путин создал для себя и своего народа, любая военная помощь Украине используется как повод для обвинений ее в агрессивных целях.
/nginx/o/2023/02/23/15157283t1hfd09.jpg)
- Мог ли Запад предотвратить войну, повлиять на политику Путина до 24 февраля?
- Эта дискуссия была, но она, кстати, довольно быстро ушла на периферию. Нет смысла сейчас искать виновных среди христианских демократов в Германии или социалистов во Франции. Возможно, этим придется серьезно заниматься после войны, чтобы не быть в будущем такими наивными. Что касается меня, то я думаю, что все можно было пресечь еще в 2014 году. Тогда мировым политикам не хватило сил совершить исторический жест. Например, организовать собрание ключевых лидеров в Крыму. Представьте, что борта президентов ведущих стран ЕС и США приземлились бы в Симферополе. Созвали бы конференцию там и сказали: Приезжай уже, Владимир Владимирович!
- В Ялте когда-то уже решались судьбы Европы…
- Ну вот, например. Уже все понимали, куда будет бить Путин. Но никто ничего не сделал. Надеялись, что само рассосется. Более того, ошибка была допущена еще раньше – в 2008 году в Грузии. Именно тогда попытки замирить, найти дипломатическое решение показали, что Запад будет до последнего беречь свой покой и топить проблему в многочасовых переговорах, пунктах и параграфах. А Путин тогда прощупывал, насколько под него будут прогибаться.
/nginx/o/2023/02/23/15157346t1hdafd.jpg)
- Раз там, другой там, потом что-то «ам». А дальше уж и воевать можно, как следует?
- Примерно так. Сейчас мы видим результат. Очевидно, Путин уже давно строил очень дальновидные планы. Ведь еще до Грузии была Тузла (так и не разрешенный вопрос о статусе острова Тузла в Керченском проливе, обсуждавшийся в 2003 году – прим. ред.). Это была попытка прощупать возможности территориальных претензий. А уже потом была Грузия и дальше все в полной красе. А повод? Была бы причина, а повод нашелся. Не было бы 2014 года, Путин придумал бы что-нибудь другое.
- Что сейчас в Украине с альтернативными, так сказать, настроениями? Когда «не-все-так-однозначно»?
Такие настроения не могут совсем исчезнуть, это статистически невозможно. Но вот такой пример. Живут две семьи. В одной очень задиристый ребенок, который любит доказывать, что он свободный. Он подбегает к соседу каждое утро и на понятном, но не родном для него языке приветствует его. Повод ли это, чтобы пойти в сарай, взять топор и отрубить этому ребенку руку? Наверное, нет. Но нарратив о том, что Украина спровоцировала, как раз об этом. Путин решил взять топор и Украину наказать. И оправдать то, что нельзя оправдать в принципе.
Да, украинский путь тернист. Но ведь этой стране не давали спокойно развиваться. С началом этого вторжения я углубился в изучение трудов Вячеслава Черновола – великого украинского политического деятеля и мыслителя (в Украине последние годы больше используется прямая калька украинской фамилии Чорновил – прим. ред.). Из него сделали абсолютный жупел национализма. Им пугали восточные регионы Украины. Говорили, что его Народный Рух – это «бандеровцы». Хотя говорил он о «соборной Украине», о том, что мы все украинцы, куда бы ни вели наши корни и на каком языке мы бы ни говорили дома. Это краеугольный камень его идеологии. Черновол не смог стать президентом. Он был маргинализован и погиб, на мой взгляд, при очень странных обстоятельствах. И это лишь один пример. Сила, которая раскалывала Украину, была всегда. И остается довольно внушительной. Она исправно работает десятилетиями.
- Зачем, почему, кому это нужно?
- Потому что соборная единая Украина противоречит идее русского империализма. Эту простую мысль впервые проговорил Збигнев Бжезинский в книге «Великая шахматная доска» (см. также его отдельный анализ ситуации в Украине 2004 года – прим. ред.). Если бы Россия с 1990 года и до окончательного воцарения Путина не держала Украину энергетическими, культурными, финансовыми, коррупционными цепями, она бы успела сделать многое. Это было братское отношение, да? Это была ржавчина, которая разъедала институты и развращала людей. Российская Федерация не смогла допустить, чтобы Украина состоялась как полноценное, независимое, современное государство. Потому что тогда этот пример был бы заразительным для россиян.
- Русский мир держится на нейтрализации удачных примеров независимости?
- Страх все тех же горизонтальных связей, которые есть в Украине. Они не предполагают сакрализацию власти. Какими бы великими ни были гетманы, они были просто люди. Они могли быть талантливыми правителями и ошибаться. Не было и не будет в Украине сверхчеловека во главе государства. Потому что мне важнее, как мы с тобой взаимодействуем, с тобой лично. Ты мой сосед, коллега, родственник, друг. Я с другом и коллегой дела делаю, а не с президентом. Это и есть понятная основа самоорганизации. И это, конечно, смерть для путинской России. Потому что как только россиянин отведет глаза от портрета Путина к соседу и другу, Россия начнет выздоравливать.
- Может, он увидит, что между соседями забор не в порядке…
- А лучше – что его пора снести и сделать общую лужайку.
:format(webp)/nginx/o/2023/12/08/15769194t1h2566.png)