Анвельт: о дефиците свободы слова в Эстонии кричат провокаторы, которым было бы полезно съездить в Россию

• Политики, оспаривающие итоги нынешних выборов, хотят запомниться людям с прицелом на следующие
• Смешно ругать Эстонию за ограничения свободы слова, восхваляя при этом Россию
• Корни скандала с руководителем эстонской полиции стоит искать в недостатках пенсионной системы

Выборы в Рийгикогу уже состоялись, но из уст некоторых кандидатов по-прежнему слышны такие утверждения, что звучат не слишком достоверно, но при этом способны будоражить общество. Насколько сложно сейчас правоохранителям обеспечивать безопасность Эстонии и общественное спокойствие в ней и не вступать при этом в конфликт с правом на свободу слова? Об этом в студии Postimees порассуждал бывший глава МВД, бывший министр юстиции Андрес Анвельт.

- На днях два кандидата на выборах в Рийгикогу, Олег Иванов и Калле Грюнталь, записали совместный видеоролик, в котором выражаются сомнения по поводу честности подсчета голосов на выборах, говорится, что Партия реформ названа победителем по закулисной договоренности, и что инакомыслящим в Эстонии грозит расправа. Как должно реагировать государство на такое распространение бездоказательной лжи, где пролегает граница между свободой слова и деятельностью против госинститутов?

- Нужно очень хорошо видеть разницу между политикой и повседневной жизнью людей. У политиков бывают разные возможности и причины говорить то, что им вздумается, и иногда сказанные ими вещи кажутся дешевым популизмом, но эти вещи говорятся ради того, чтобы этих политиков заметили и услышали.

В таких ситуациях правоохранительным органам делать особенно нечего. Все из того, что Грюнталь и Иванов наговорили в этом ролике, все-таки не подпадает ни под какую статью. В демократической стране политикам дозволяется говорить такие вещи.

Сейчас мы все очень хорошо знаем, кто такой Калле Грюнталь. Но мы ничего не знали бы про него, если бы последние четыре года он не устраивал бы постоянный цирк в парламенте. Людям это нравится, потому что это смешно, из этого можно делать мемы.

С политиками часто происходит так, что про них люди толком и не помнят, как они получили известность: сказав какую-то ерунду или сказав что-то умное. И вот теперь и Олег Иванов, которого до недавного времени вообще почти никто не знал, тоже вышел на сцену, встал рядом с Грюнталем, и они выступили вдвоем так, что об этом стали писать газеты, и мы с вами сейчас об этом говорим.

У людей в голове остаются их фамилии, и некоторые люди, возможно, на следующих выборах проголосуют за них, потому что будут припоминать, что Грюнталь или Иванов говорили что-то интересное. К сожалению, так иногда это работает. Но правоохранительным органам тратить свое время на проверку таких высказываний нет никакого смысла. И я уверен, что оно и не тратится сейчас.

Если же господину Иванову кажется, что его жизнь в опасности, он всегда может обратиться за защитой к тем же самым органам, которых он якобы боится. Если у человека есть опасения за свою жизнь, он всегда может воспользоваться предусмотренными в таких случаях юридическими инструментами.

Не нужно пугать людей. Мы живем в очень открытом и либеральном мире. И демократическом мире. Очень многих людей это пугает. И особенно сильно пугает это тех политиков, которым кажется, что эта демократия дает возможность и другим людям что-то сказать, а не только им самим.

Сейчас те политики, которые считают, что выборы были нечестными, стараются это доказать в суде. Этот процесс идет, посмотрим, что у них получится. Это законная процедура, и можно ей воспользоваться, а не ломиться в открытую дверь, в чем как раз нет никакого смысла.

- Насколько изменились ожидания жителей Эстонии от работы прокуратуры, полиции и Полиции безопасности за последний год? Можно ли сказать, что в большинстве своем граждане Эстонии готовы позволять силовым ведомствам и спецслужбам применять такие меры, которые раньше населению страны не понравились бы, но сейчас, с учетом новых рисков, стали казаться не только допустимыми, но и порой необходимыми? Есть ли параллели с ситуацией в США после сентября 2001 года?

- Я думаю, что с той ситуацией проводить параллели не стоит, потому что в Америке просто совсем по-другому выстроена демократия. Демократические основы, конечно, те же, но вот общая конструкция - иная, ведь в США, по сути, действует двухпартийная система. Там люди довольно четко относят себя или к сторонникам демократов, или к сторонникам республиканцев.

Гораздо уместнее сравнивать Эстонию со странами Северной Европы. Я бы сказал так, что с точки зрения юридических норм, которых придерживаются наши правоохранительные органы в своей работе, за последний год ничего особенно и не поменялось. В то же время очевидно, что по некоторым направлениям работы стало гораздо больше, чем было раньше.

Самая большая нагрузка на силовые структуры связана сейчас с работой с беженцами. Это нужно учитывать всем жителям Эстонии. Я сам недавно ходил менять ИД-карточку, и, в общем, все знают, что сейчас творится в этих представительствах. Да, для жителей Эстонии созданы удобные электронные каналы получения услуг, но все равно фактор беженцев сильно влияет на нашу ситуацию.

Если же мы говорим о защите государственных, национальных интересов, то да, некоторые новые меры применялись. Скажем, введение запрета на враждебную символику. Было принято решение о недопустимости демонстрации символики страны-агрессора.

Но мне не кажется, что роль полиции во всем этом была так уж велика. Люди стали сами понимать, что в условиях, когда не очень далеко от Эстонии идет полномасштабная война, было бы очень провокационным как-то открыто подчеркивать свою поддержку страны-агрессора. Особенно тогда, когда подавляющее большинство населения Эстонии эту агрессию осуждает, считает, что Россия начала против Украины войну.

В общем, всем стало понятно, что не стоит сейчас разжигать здесь конфликт. Те же люди, которые продолжают это делать, являются, скорее всего, сознательными провокаторами. Которые, в частности, используют эту тему для того, чтобы кричать, что в Эстонии нет свободы слова.

Ну, если кому-то кажется, что в Эстонии нет свободы слова, и что она есть в большой соседней стране, тогда всего-то и нужно проехать около 200 километров. Можно приехать в эту большую страну и посмотреть, сколько свободы слова там предоставляется.

- Эстонский кинорежиссер Андрес Пуустусмаа дал на днях эмоциональное интервью, в котором сказал, что для него несмыслима ситуация, в которой человека, съездившего в оккупированную часть Донбасса, впустили обратно в Эстонию. Но ведь у Айво Петерсона есть эстонский паспорт, как его не впустить? Пуустусмаа также говорил, что в Эстонии навалом путинистов, и что Полиция безопасности должна сделать свою работу, чтобы они отсюда исчезли. Но ведь невозможно же выслать граждан Эстонской Республики…

- Я очень хорошо знаю Андреса, мы много работали вместе, в том числе и на фильмах, и я могу сказать, что он - очень эмоциональный человек. Когда он что-то скажет, то вокруг все гудит обычно. В этом смысле он молодец. Однако нужно понять, что одно дело - эмоции, и другое - реальная ситуация.

По закону из Эстонии можно высылать людей, но только тех, кто не имеет какой-то основательной связи с Эстонией. Если же говорить о гражданах Эстонии, то их вообще нельзя высылать, и их всегда надо принимать, что четко записано в конституции. Правда, граждане бывают как правопреемными, так и натурализованными, но так вот просто взять и отнять эстонское гражданство ни у кого нельзя. Если не считать только тех случаев, когда у человека есть и другое гражданство.

Однако если речь идет о людях, которые, например, находятся в Эстонии на основании временного вида на жительства, они вполне могут подвергаться высылке. И в случае необходимости это делается. Тут нет ничего удивительно, эта практика нормальна для любой страны мира.

- Должны ли власти Эстонии сейчас учитывать опыт Украины, где долгие годы не было никаких сомнений в том, что многие политики поддерживают сепаратизм, но их никто не арестовывал, и в итоге они сыграли важную роль в событиях 2014 года? Нашу ситуацию нельзя сравнивать с украинской, но было бы оправданным, что те наши политики, кто регулярно ездили в Москву или даже в Сирию к Асаду, автоматически попадали бы в разработки спецслужб, или же к обладателям мандатов от народа так относиться нельзя?

- Думаю, в демократических странах на самих спецслужбах часто лежит ответственность за то, чтобы понять, где проходит эта «тонкая красная линия». Естественно, если мы говорим о народном избраннике, то это особый случай, и в отношении таких людей надо применять специальные процедуры в случае каких-то подозрений на их счет.

Конечно, спецслужбы принимают решения, за кем и в какой степени нужно следить. Не будет забывать, что наряду с Полицией безопасности у нас есть и внешняя разведка. Она делает много специальной работы как раз за границей, где Полиция безопасности такую работу вести права не имеет. Внешняя разведка предоставляет информацию, эта информация анализируется, после чего на разных уровнях делаются определенные выводы.

Разумеется, эти выводы делаются и на политическом уровне. Для этого есть рычаги и у правительства. Есть такой орган при правительстве, как комиссия по безопасности. В ней работает несколько министров. И там тоже заслушиваются все эти отчеты. От Полиции безопасности, от внешней разведки, от военной разведки.

Но вы очень правильно заметили, что Эстонию и Украину все-таки нельзя в этом смысле сравнивать. Я сам проработал в Украине три года после того, как ушел из политики. Я был в Украине как раз советником по вопросам безопасности, и я могу сказать, что тот процесс, который Эстония начала в 1991 году, Украина начала только в 2014 году.

В Украине люди сами понимают, что в смысле системы госуправления до 2014 года Украина была, по сути, «бывшей советской республикой». Настоящий разворот в сторону демократии, в сторону Европы начался только в 2014 году.

В украинской политике на тот момент было очень много людей, кто имели очень тесные связи с Россией, в том числе и финансовые. Олигархи, ну и так далее. И именно денежные интересы, участие в коррупционных схемах заставляло многих политиков занимать определенные позиции. То есть их материальные интересы начинали определять их мировоззрение. Это очень часто происходит в развивающихся странах.

- Вчера стало известно о предъявлении главе эстонской полиции подозрений в пособничестве мошенничеству. Как такие события сказываются на обществе? Вызывают ли они дестабилизирующий эффект, когда вдруг оказывается, что глава ведомства, которое считается столпом государства и гарантом законности, вовсе не тот человек, на которого можно положиться? Или же, напротив, то обстоятельство, что для таких чиновников не делается исключений, как раз показывает, что наша демократия - в отличном состоянии?

- Именно над этим вопросом я вчера вечером очень много думал. Во-первых, я хочу сказать, что то, что такие случаи вскрываются, является очень положительным моментом. Потому что если такие случаи как-то прятать и не заниматься ими, то это приведет к тому, что чиновников с помощью компромата будут шантажировать, и это очень опасно.

Я очень уважаю Эльмара Вахера, и мне очень жаль, что такое случилось. Когда я в качестве главы МВД утверждал его главой полиции на второй срок, я думал о том, что если один человек работает на таком посту два срока, это доказывает, что речь идет о стабильной стране. В Финляндии же так происходит, например. Вчера стало ясно, что Вахер свой второй срок не доработает.

Сейчас я думаю, что было бы очень здорово, что когда этот ажиотаж чуть успокоится, журналисты проявили бы интерес к тому, почему создаются предпосылки для возникновения таких ситуаций. Я ни в коем случае не оправдываю Вахера. Но я просто хочу обратить внимание на то, что у нас уже больше десяти лет без особого толка идут споры, как должна работать пенсионная система для сотрудников спецслужб. Для полицейских, для военных.

Я знаю очень многих людей, которые работают в этих сферах и которые испытывают очень большую неуверенность в завтрашнем дне. Они толком не знают, получат ли они пенсию, на какую пенсию они могут претендовать, и что случится, если их уволят за неделю до выхода на пенсию. Не случится ли так, что отработав не 25 лет, а 24 года и 11 месяцев, они лишатся права на пенсию.

Некоторые люди, например, в полиции так боялись сделать какую-то ошибку во время работы, что могла бы дать повод для увольнения, что старались поменьше работать, не выполнять свои служебные обязанности, а тихо отсиживаться в кабинете. С этой проблемой нужно что-то делать.

Она никуда не пропала. Остаются люди, которых это все по-прежнему касается и заботит. Они не чувствуют себя уверенно.

Повторю еще раз: я не оправдываю Эльмара Вахера. К таким мошенничествам прибегать нельзя. Но нужно сделать так, чтобы у людей в этих структурах была уверенность в завтрашнем дне и в том, что эстонская пенсионная система действует и для полицейских.

Смотрите запись полной версии беседы!