Политика Венгрии по отношению к России вызывает много вопросов у партнеров по Европейскому союзу и НАТО. Министр иностранных дел Венгрии Петер Сиярто на днях заявил, что Венгрия не поддержит присоединение Украины к ЕС и НАТО, пока в стране нарушаются права этнических венгров. Rus.Postimees побеседовал о политике Виктора Орбана и о том, каким притеснениям подвергаются украинские венгры, с главой общества венгров Киева и Киевской области Тибором Томпа.
- Тибор, вы живете в Киеве, но часто бываете в Закарпатье и в Венгрии. Отличается ли отношение к политике Виктора Орбана среди венгров, живущих в Венгрии и в Украине?
- В Венгрии сложилась большая группа поддерживающих Орбана людей и есть те, кто категорически против Орбана. На сегодняшний день страна расколота, есть четкое разделение на «орбановскую» Венгрию и «антиорбановскую». Я со многими людьми в Венгрии общаюсь, поддерживаю связь с некоторыми оппозиционными политиками. Преимущественно это молодые амбициозные люди, которые хотят видеть свою страну действительно демократической. Жители столицы категорически против Орбана: в Будапеште он проиграл из восемнадцати избирательных округов в семнадцати. Если человек владеет кроме венгерского еще каким-то языком или языками, если он получил высшее образование, он за «Фидес» не голосует. За партию премьер-министра голосует преимущественно глубинка (Fidesz - Венгерский гражданский союз, партия действующего премьер-министра Виктора Орбана - прим. ред.).
- Как относятся к Виктору Орбану украинские венгры? Он ведь постоянно заявляет, что защищает их права, так как Украина притесняет венгерские меньшинства.
- В Закарпатье, где живет много этнических венгров, много тех, кто поддерживает Виктора Орбана, но тут надо понимать, что Орбан их покупает в прямом смысле слова. На сегодняшний день венгерским правительством специально выделяются деньги живущим в Украине венграм, чтобы они отдавали детей исключительно в венгерские школы, где они учатся только на венгерском языке. Таких школ очень много, но Орбан еще целенаправленно создает в Закарпатье «венгерское гетто», где подавляющее большинство населения украинским языком не владеет вообще.
Но многие венгры Украины категорически не воспринимают и не воспримут политику «Фидес». В обществе венгров Киева и Киевской области все против Орбана и его политики. Мы считаем, что Орбан в первую очередь нас не уважает. Как можно одновременно заявлять, что ты заботишься о венграх за границей и при этом предавать Украину, которая воюет за свою свободу?
- Так ведь причина есть. Политики «Фидес» обвиняют Украину в притеснениях нацменьшинств. Петер Сиярто (министр иностранных дел Венгрии - прим.ред.) недавно высказывался о притеснениях.
- В Украине никогда не было никаких притеснений венгров и других национальных меньшинств. Никогда! А я уже, слава богу, прожил в Украине шестьдесят лет. Меня никто из украинцев никогда не притеснял и никак за мою национальность не оскорбил. И я не знаю, честно говоря, таких примеров, хотя мы все постоянно общаемся.
Да, украинский язык для гражданина Украины обязателен. В Венгрии тоже вообще нигде нельзя реализоваться, если не владеешь венгерским языком. Почему Орбан считает, что в Украине должно быть иначе? Мне стыдно за то, что у Венгрии такой премьер-министр. Это большой позор для европейской страны.
- Сегодня в сети можно найти старые видео с его выступлениями о необходимости декоммунизации, о значении событий 1956 года для самосознания венгров. Он был прогрессивным молодым политиком, готовым отстаивать независимость Венгрии от Москвы. Как он так развернулся?
- Это удивительная трансформация. Я встречался с господином Орбаном, когда он приезжал в Киев в 2003 году, кажется. Он тогда еще был либералом и впервые оказался у власти. Он был очень проевропейски настроен. Да, он одним из первых заявил публично, что россияне должны покинуть Венгрию. Это было в конце 80-х.
- И что с его взглядами случилось?
- Здесь много причин. Говорят, что в 2009 году его пригласили на съезд «Единой России» в Санкт-Петербург и там его просто купили. Обещания дешевого газа, помощи... Это не моя версия, об этом в венгерских оппозиционных СМИ много пишут. Но я в эту версию верю. На сегодняшний день, куда ни посмотришь, в Венгрии очень велико засилье российского капитала, российских деловых центров, российских религиозных руководителей и тому подобного.
- А как насчет Петера Сиярто? Я на него в Фейсбуке подписана. Он выкладывает фотографии своих встреч то со Столтенбергом, то с лидерами Ирана. Он создает себе образ «миротворца без границ», но как можно объяснить такую позицию министра страны, входящей в ЕС?
- Господин Сиярто еще часто ездит в Россию, не только в Москву, но и в регионы. Для дипломата он ведет себя слишком вызывающе, иногда провокационно, я считаю. Это такой идеолог «Фидес», который повсюду говорит о партийной политике, как в свое время в Коммунистической партии Советского Союза.
Сиярто - партийный крикун. Он постоянно талдычит о якобы притеснениях венгерской общины в Украине, хотя украинским венграм очевидно, что вообще не понимает, о чем говорит. Я от него в Facebook отписался. У меня просто не было моральных сил, я не смог читать ту ерунду, которую он там пишет.
- Как к происходящему относится венгерская оппозиция. Они верят, что на выборах, законным демократическим путем, можно поменять власть в Венгрии?
- О необходимости смены власти говорят все больше. Я недавно беседовал с венгерской писательницей, общественным деятелем Ритой Перинтфолви. Она - активная противница политики «Фидес» и очень влиятельный лидер мнений. Рита сказала, что сейчас оппозиция вряд ли способна сменить Орбана, так как раздроблена и очень слаба.
Рита Перинтфолви считает, что движение за обновление начнется не сверху, а снизу, то есть будет инициировано народом. Уже создаются «круги свободы», то есть сообщества, где люди, желающие перемен в обществе, собираются вместе и обсуждают политику. При чем это не политики, это обычные люди, интеллигенция: преподаватели, профессора, врачи, которые делятся своими мыслями. Рано или поздно они начнут процесс объединения.
Рита Перинтфолви (Rita Perintfalvi) - общественный деятель, писательница, доктор теологии университета Грац (Австрия) написала на своей странице в Facebook:
«Настанет день, когда закончится война. Ни Украина, ни Европа никогда не забудут, что в Европе есть одна нация - мы, венгры, и есть ее премьер-министр - Виктор Орбан, который сделал все, чтобы Украина не могла защитить свою свободу, чтобы не смогла предотвратить смерть невинных украинских детей. Этот вопиющий грех будет запечатлен в душах и сердцах украинцев очень глубоко и на многие столетия. Вот почему я хочу отмежеваться от этого премьера и его многомиллионного «путинского лагеря». Я считаю очень важным сказать, что в Венгрии много людей, которые точно знают, кто жертва в этой войне, а кто убийца-агрессор. И те, кто знает, что наш моральный долг быть на стороне жертвы! Слава героям Украины!»
- А политики совсем голоса не подают против Орбана?
- Да, должен отметить, что в венгерском парламенте последнее время, особенно в последний месяц, было много выступлений против Орбана. Представители оппозиции говорили Орбану и Сиярто в глаза, что «мир», который они предлагают заключить - это не мир, это желание России и «Фидес» похоронить Украину. Венгерская оппозиция представлена в Европарламенте и депутаты от Венгрии Каталин Чех и Анна Донат приезжали в Киев, были в Буче. Они при каждой возможности выступают против политики Орбана.
- Как ни крути, сейчас сторонников Орбана количественно гораздо больше. Может ли быть падение его власти связано с тем, что не хватит денег? Орбан ведь во много держится на раздаче пособий и низких ценах на газ.
- Эти признаки уже видны. Венгрия уже два года не получает никаких субсидий из европейской казны. Это бедная страна, без этих субсидий власть Орбана не выживет. Ежегодно Венгрия получала семь миллиардов евро. Теперь эти деньги не поступают, и на сегодняшний день в Венгрии очень плохая экономическая ситуация. Я ежедневно общаюсь с людьми. Есть такие, кто уже месяцами вообще на работе не появляются. Почему? Потому что оказалось выгоднее закрыть предприятие, чем платить за отопление и электричество. Людям тяжело, а Орбан уже раздавать деньги как раньше и покупать лояльность не может. Один мой знакомый из Венгрии мне сказал, что это философском смысле даже хорошо, что Венгрия стала на сторону России, потому что исторически та сторона, которую выбирала Венгрия, всегда проигрывала войны.
- Сегодня по опросам 50% украинцев считают Венгрию враждебной страной. Год назад таких было не более 10%. Как вы считаете, какие перспективы взаимоотношений двух стран?
- Я должен сказать, что даже на сегодняшний день нет противоречий между украинцами и венграми на человеческом уровне. Простые венгры очень много помогают Украине. Очень много было отправлено гуманитарной помощи. Сегодня на фронте воюет четыреста украинских венгров, граждан Украины из Закарпатья. Я думаю, после войны их голос будет услышан и люди помирятся, главное чтобы Венгрия сменила политический курс. В этом смысле я хочу сказать, что восхищаюсь эстонцами, которые выбирают таких адекватных евроцентричных политиков, какие у них есть на сегодняшний день. Я горжусь, что братский и близкий нам культурно народ так умен, чтобы выбрать себе нормальное руководство страны.