Интервью ⟩ Трудно понять эстонцев? Писатель Елена Скульская советует верный способ

Фото: Mihkel Maripuu/Postimees/Scanpix Baltics

Почему мы так уверены, что от поэзии никакого толку? Потому что в школе ею мучают, ничего не объясняя, и любителями остаются единицы. Но ведь именно стихи реально прокачивают языковые навыки. С двойным эффектом - если стихи на одном языке переведены на другой. Читать и сопоставлять - значит улучшать владение обоими языками. Известная писательница Елена Скульская много переводит современную эстонскую поэзию. Это, по ее мнению, кратчайшая тропинка в эстонскую культуру, которую многие иностранцы считают непроходимым лесом.

5 апреля в 18.00 в Доме писателей в рамках традиционных «Литературных сред» состоится презентация 4-го тома антологии эстонской поэзии в переводах Елены Скульской «Похороны реки». В этот том вошли стихи молодых поэтов - Трийн Пая, Кристьяна Хальяка и Андруса Касемаа.

Они будут читать на презентации свои оригинальные тексты, а участники театральной студии Елены Скульской «Поэтическое содружество» - переводы на русский язык. Будет показан также отрывок из нового спектакля студии «Буря». Целиком его увидит публика литературного фестиваля HeadRead в июне. Rus.Postimees поговорил с Еленой Григорьевной о том, как поэзия облегчает человеку общение с другой культурой.

Сцена из спектакля «Буря» по Уильяму Шекспиру. Фото: Елена Кузнецова

HeadRead (с 2009 года) - литературный фестиваль, проходящий в Таллинне в конце весны - начале лета. Среди именитых авторов, принимавших участие в фестивале, значатся Андрус Кивиряхк, Маргарет Этвуд (Канада), Джулиан Барнс и Мишель Фейбер (Великобритания).

Только поэзия и может помочь!

- Мне сначала показалось, что книги этой серии по формату – как маленькие поэтические сборники, а по дизайну – как школьные хрестоматии. Цветастые, с простым дизайном. Так и было задумано?

Обложка нового, четвертого выпуска антологии эстонской поэзии Фото: oblaka.ee

- Мне оформление очень нравится, но я не возмусь подробно о нем судить, ведь мы с художником в этой книге соавторы. Поэтому, хваля Лийсу Марию Мурдвеэ, я как бы начинаю хвалить и саму себя. У меня и моего издателя Игоря Котюха возникла идея, что в проекте должна чувствоваться рука одного художника. И чтобы дизайн обращал на себя внимание. Так что детскость, которую вы отметили, наверное, была заложена. Ведь очень мало переводят в Эстонии поэзии. Профессионально этим заниматься, на мой взгляд, могут только профессиональные стихотворцы. Русских поэтов, владеющих эстонским языком, не так уж много, буквально несколько человек. Только, пожалуйста, не пишите, что я начала наш разговор с того, что громко назвала себя Поэтом.

- Почему?

- Ну как же! Нельзя называть себя поэтом, вы не знали? Я воспитана так, что не могу о себе сказать: я пишу замечательно, я известный писатель…

- Это как нельзя себя назвать интеллигентом?

- Так называть себя я тоже не готова. Кажется, Василий Аксенов, когда хотел взять интервью у Джона Стейнбека, сказал ему, что немного владеет английским, на что Стейнбек сказал ему: «Как мы все».

- Хорошо, значит, школьный или хотя бы просветительский аспект здесь присутствует. Я, кстати, о детскости не говорил.

- Да, есть игровой, обучающий, может быть, школьный аспект. Есть веселость.

- Поэзия может помочь в изучении языка?

- Я бы сказала, что только она и может помочь. Мой опыт работы в своей театральной студии говорит как раз об этом. Студия называется театральной, но театральна только форма. Ребята учатся понимать поэзию, причем каждое слово, А еще они учатся отказу от поспешного понимания целого. Обычно мы чувствуем, что поняли в целом, хотя многие слова остались непонятными. Поэтому мы анализируем по словам. После такого разбора стихи читаются иначе.

Елена Скульская с участниками студии «Поэтическое содружество». Фото: Елена Кузнецова

Особенно здесь помогает чтение стихов на других языках и их сопоставление с переводами. Мы очень активно разбираем мои переводы эстонской поэзии. Многие студийцы начали так учить эстонский язык. Мы разбираем, где и почему есть расхождения между оригиналом и переводом. Почему я опускаю какие-то строчки в переводе, как ищутся соответствия идиом. И так далее.

Эстонская поэзия не ставит читателю условия

- А правда, почему вы опускаете какие-нибудь строчки?

- Я избегаю того, что по-русски будет выглядеть штампом. Например, эстонский поэт, знающий и любящий русскую поэзию, усваивает что-то новое и важное для себя. Но при возвращении в русский язык этот эффект утрачивается. Нужно искать эквивалент, который бы работал так же, а не был буквальным переводом. Если я вижу у эстонской поэтессы цветаевскую строчку, я не буду ее переводить в цветаевском духе.

- Но это же цитата, это довольно изящно может быть, разве нет? Поэзия вообще на цитатах строится…

- Нет, это поэт вступает в чужую лыжню, которая уже проложена. Если бы он был русским поэтом, он бы этого не делал. А в эстонской он это делает, потому что на другом языке этот интонационный повтор не ощущается. Но когда я возвращаю эти стихи русской речи, я хочу уберечь автора от прямолинейности влияния.

Елена Скульская. Фотосессия Postimees, 2015. Фото: TAIRO LUTTER/PM/SCANPIX BALTICS

- Это как Валерий Брюсов переводил Эмиля Верхарна - звучало свежо. Но если перевести обратно на французский, станет неинтересно.

- Совершенно верно! Узнаваемая вторичность раздражает. Зато я акцентирую и развиваю те метафоры, которые свойственны только эстонской поэзии. Например, все, что связано с природой - лесами и болотами, растениями и животными. Эстонская поэзия в этом смысле очень тесно связана с географией страны. Чтобы мои студийцы этим заинтересовались, они должны очень хорошо понимать, что написано и на эстонском, и на русском. А так как они уже владеют некоторыми знаниями о хорошей русской поэзии, то начинают задаваться вопросом, как это устроено в эстонской поэтической культуре. Это подталкивает их к изучению эстонского языка.

- В чем состоит наиболее характерное отличие эстонской поэзии от русской?

- Современная европейская, в том числе эстонская поэзия чаще всего нерифмованная, написанная свободным стихом, в ней только графика напоминает о том, что это поэзия. Она не рассчитана на то, что ее будут читать наизусть. Когда я юным созданием приехала к Давиду Самойлову в Пярну, чтобы прочесть ему свои стихи, он увидел, что я достаю рукописи, и спросил: вы не помните свои стихи наизусть? Он считал, что поэт обязан помнить то, что написал. А эстонская поэзия с ее свободным строем совсем не настаивает на том, чтобы ее заучивали. Да это и сложнее намного, когда ритма нет.

Русский поэт Давид Самойлов жил в Пярну с 1974 по 1990 годы. Фото: Виктор Перелыгин / Pärnu Postimees

- Русская поэзия, выходит, авторитарна? Она от тебя все время что-то хочет. И без возражений…

- Да, русская поэзия требует множества вещей и от автора, и от читателя. Эстонская же требовательна только по отношению к автору! Она не претендует на то, чтобы быть важной частью человеческой жизни. Ей не нужна безусловная преданность. Мы с вами можем обменяться огромным количеством цитат. Я начну строчку – вы закончите, правда? А европейская поэзия занимает в социальных отношениях очень скромное место. Поэт в Эстонии никогда не будет читать так, как это делают русские поэты. Ни монотонного ритмического завывания, ни эстрадного возвышения голоса. Эстонский поэт в 99 случаях из ста будет читать сидя, тихо, иногда переходя почти на шепот, немного смущаясь и не интонируя. Эстонский поэт все время чуть-чуть извиняется, что занимает ваше время. Потому что он такой же, как все. Ну, вот стихи еще пишет.

- Постойте, как же так? Он такой же, как все, но при этом почему-то пишет стихи. Хотя все стихов не пишут!

- Андрус Касемаа, чья подборка вошла в четвертый том антологии моих переводов, старается не уезжать с Хийумаа – он ведет почти затворнический образ жизни. И он такой не один. Поэты работают и редко появляются на людях, они не настаивают на себе. Большинство трудятся, чтобы заработать на хлеб, а литературой занимаются в качестве хобби. Игра в значительную личность на эстраде совершенно не свойственна эстонской поэзии! Она в концентрированной форме передает менталитет, в том числе горизонтальность эстонского сознания. Здесь 70-летний человек легко может быть на «ты» с 20-летним. Русскому человеку сложно это принять, но можно.

Паром в порту Рохукюла на Хийумаа - традиционном месте проживания эстонской творческой интеллигенции. Фото: ERIK PROZES/PM/Scanpix Baltics

Поэзия как высшая форма языка

- Значит, знание поэзии, кроме прочего, это знание культурных различий?

- Несомненно! Эстонская поэзия совсем другая, чем русская. И если человека это хоть как-то задевает, интерес будет провоцировать новые вопросы. Поэзия может дать на них ответы, потому что она описывает отношение человека к себе и другим. У Карла Мартина Синиярва есть стихотворение «Я ем пельмени». Он там ест пельмени, потому что страдает. Он не встретил любимую, страдает и поэтому ест пельмени. В русской поэзии это непредставимо!

- Почему же? Русская поэзия очень разная! В последнее время в ней можно даже есть!

- Нет, в русской лирике страдать и одновременно есть невозможно. Вот пить – другое дело. Напиться с горя до безумия. Выпить литр водки и выкинуться из окна – это русская поэзия! А у Карла Мартина просто эпатажный заход: ты думаешь, что я страдаю и мылю веревку, а я, любимая, ем пельмени! Мне жалко, что мы расстались. Но я ем!

Карл Мартин Синиярв на площади перед Пайдеским театром. Проект «33 речи» о поисках гражданами Эстонии путей ее развития (Май 2021). Фото: Dmitri Kotjuh / Järva Teataja

- Недавно я в YouTube смотрел и слушал, как эстонские поэты читают свои стихи. Очень мало просмотров. И меня даже при наличии мотивации хватает ненадолго. Дело не в том, что это эстонская поэзия, а в том, что это просто поэзия. Она не может быть популярна в мире, где господствуют более агрессивные медиа.

- Но эстонская поэзия как раз издается сравнительно большими тиражами! Конечно, они большие именно для поэзии в Эстонии. Здесь может выйти поэтическая книга тиражом в тысячу экземпляров. И она прекрасно расходится. В огромной России живые классики издаются точно такими же тиражами, а масштабы несопоставимы. В Эстонии и сегодня принято держать дома книги. Это очень устойчивая традиция. Когда носителей языка очень немного, у них есть сознание ценности этого языка. Русские не волнуются за свой язык, на нем говорят миллионы, а небольшие народы считают, что его надо поддерживать. А это можно сделать, пополняя и развивая его с помощью поэзии. Это же высшая форма бытования языка.

- А это еще почему?

- Потому что в поэзии максимально важен план выражения, то есть как это сказано. Некоторые люди вообще предпочитают без слов обходиться: жестами показал, и достаточно. А умение говорить красиво и убедительно требует хорошего знания языка. Если я не буду много читать на родном языке, я не смогу и полноценно говорить на родном языке.

Елена Скульская на встрече с читателями. Фото: Dmitri Kotjuh / Järva Teataja

Поэзия охраняет язык от деградации

- В интервью Игорю Котюху, которое вы дали в связи с выходом первой книжки из этой серии в 2020 году, вы сказали, что переводчик должен сохранить эстонский акцент оригинала, но при этом не коверкать русский язык. Что это значит?

- Я очень часто вижу переводы с эстонскими кальками. «Это возьмет много времени» и тому подобное. Изредка встречаются удачные кальки, но это не правило. Я как-то говорила с Теэтом Калласом и сказала по-русски, что я «стреляный воробей», на что он мне по-эстонски сказал, что он тоже vana kala. Но мы же не можем перевести это буквально и оставить «старую рыбу»! Это будет непонятно. Хотя легко объяснить, что старая – потому что все еще живая, не попавшаяся на крючок. И есть масса подобных выражений. Чтобы найти адекватные соответствия, нельзя терять и русский, то есть принимающий язык. Что, к сожалению, происходит в Эстонии.

Писатель и политик Теэт Каллас в Лохусалу. Фото: PEETER LANGOVITS/PM/SCANPIX

- Вы имеете в виду проникновение эстонского в русскую речь или еще какие-то процессы?

- Ну, от хайгекассы мы уже никуда не денемся, это реалия нашей жизни. Эстонизмы – это нормально, потому что языки контактируют. Скорее я имею в виду, что люди перестают чувствовать стилистику, например, смешивают в одном предложении какие-то архаизмы и сленг. И делают это неосознанно, а не так, как Маяковский и Цветаева. Я уже не говорю о самой обычной безграмотности, которая закрепляется, и ее никто не замечает. «Мне на это все равно» - так уже многие говорят. «Наш театр хотел показать о том, что…» - и это объявление на сайте театра!

- Поэзия, кажется, адресована скорее носителям языка. И переводы в творчестве поэта кажутся читателю необязательным довеском. Они не так важны, как оригинальное творчество. Но самому поэту переводы ведь важны?

- Я давным-давно прозаик. Но вышедший из поэзии и сохранивший это ремесло. У меня больше нет потребности писать свои стихи. Помните же, как Виктор Шкловский говорил: я так много любил несчастно, что теперь готов только к счастливой любви? Вот и у меня так же. Я, если хотите, жадно присваиваю себе чужие страдания и, используя свое ремесло, симулирую таким образом создание собственных стихов.

Шкловский говорит, что все его способности к несчастной любви ушли на героиню «Zoo» и что с тех пор он может любить только счастливо. Про «Zoo» он говорил, что в первом (берлинском) издании эта книга была такая влюбленная, что ее, не обжигаясь, нельзя было держать в руках.

Лидия Гинзбург. Записи 1920-30-х годов (Записные книжки).

- А как по мере работы над антологией развивался ваш подход? Первый том создает ощущение, что там больше вас, что это стихи Елены Скульской, а дальше какое-то дистанцирование происходит. Или это не так?

- Существенно, владеет ли эстонский поэт, которого я перевожу, русским языком. И в какой мере. Все, кто вошли в первую книгу, владеют русским очень хорошо (авторы первого тома антологии – Юку-Калле Райд, Маарья Кангро, Ян Каус – прим. ред.). Для меня было безумно важно, как они примут мои переводы, авторизуют ли они их. Есть поэты, которые не знают русского языка, и с их материалом работается намного свободнее.

Обложка первого тома антологии переводов (2020). Фото: oblaka.ee

При этом по мере появления следующих томов я все больше приближалась к автору. Все меньше я позволяла себе попытки вступить в ту стихию русской поэзии, которая мне близка и в которую я пыталась раньше втянуть эстонских поэтов. Но им это втягивание не нужно. А мне, наоборот, нужно было научиться не навязывать систему своих поэтических ценностей. По мере работы я испытывала все больший пиетет в отношении того, что хотел мне сказать сам поэт. Появляется гигиена отношений.

Правда, чем больше мне нравится то, что я перевожу, тем выше риск, что я начну что-то навязывать. Вы же посягаете на человека своей любовью. Вы решаетесь это делать, хотя человек вас не просил. Поэтому отношения людей – это взаимное ограничение их свободы… Пусть и добровольное ограничение…