Большое интервью ⟩ «Важно быть человеком». Покинувший пост главы МИД Урмас Рейнсалу подвел итоги и ответил на трудные вопросы

Насколько независима наша внешняя политика и зашла ли Эстония слишком далеко с упреками в адрес союзников насчет недостаточной поддержки Украины? Велика ли вероятность скорого перемирия в Украине и ухода американской мощи из Европы? 

На вопросы Rus.Postimees отвечает покинувший две недели назад пост министра иностранных дел и один из опытнейших эстонских политиков Урмас Рейнсалу («Отечество»).

– Грустно ли было уходить с этой должности?

– Ну конечно, есть какое-то сентиментальное чувство. Так всегда, когда переходишь на новую должность, и, наверное, у всех людей. Это река истории, сейчас она очень бурная, и мы являемся ее частью в разных ролях - будь ты журналист, министр иностранных дел, житель Украины, русский, эстонец, американец... Нынешние события имеют особый исторический вес для населения Центральной и Восточной Европы: то, каким будет ход войны, каким станет международное распределение сил, и каким будет практическое осуществление принципов международного права.  

– Поговорим о вашей работе министра во время войны. Запад поначалу оставил Украину практически в одиночестве. Джо Байден тогда подчеркнул, что «Джавелины» они отправили, а ничего другого не дадут. Вполне вероятно, что это основывалось на распространенном в кругах западных разведок убеждении, что Украина изнутри слишком слаба. Но в действительности произошло нечто совсем иное – Украина начала крайне интенсивно сражаться. Можем ли мы в этой ситуации говорить, что Запад совершил моральное преступление?

– Да. Я думаю, так и есть. Я думаю, что это его ответственность или даже вина: чтобы не допустить этой войны, было сделано недостаточно. Ей позволили начаться, не устрашали агрессора достаточно сильно, и позволили начаться не просто вторжению, а организации геноцида в современной Европе. Эту вину разделяет вся, скажем так, коллективная элита Запада. И это с моей стороны сейчас не какие-то академические упреки, что, мол, сделали недостаточно, а настоящий, с точки зрения морали, первородный грех, и с этой точки зрения было бы честным задаться вопросом, делается ли достаточно  сегодня. И ответ опять будет отрицательным: нет, для поддержки Украины и скорейшего завершения войны делается недостаточно.

И, что тут скажешь, военная экспертиза, экспертиза органов госбезопасности, представленная лидерам наиболее крупных стран Запада, говорила о том, что Украина не выдержит и что Россия выиграет эту войну, что внезапное нападение России окажется эффективным. И то же предполагала Россия, парадная форма танкистов для военного парада в Киеве была приготовлена уже в марте. И, кажется, председатель объединённого комитета начальников штабов США Милей, отчитываясь перед Конгрессом, давал Украине считаные дни после начала войны: если я правильно помню, шесть недель.

Урмас Рейнсалу (второй слева) в Украине. Фото: Erakogu

И Украина, проводя операцию по обороне Киева и выиграв эту битву, действовала тогда своими силами. Потому что готовность оказать помощь, которую декларировал Запад – причем это была не помощь тяжелым вооружением – исчислялась несколькими миллиардами долларов. И еще мы уверены, что в то время, когда шла битва за Киев, большая часть этой помощи еще не успела дойти до места назначения.

И мы можем только воображать себе, в каком моральном банкротстве и особенно в каком хаосе с точки зрения безопасности Запад сейчас оказался бы, если бы Россия захватила Киев, все ключевые опорные пункты, забрала украинскую территорию.

– Эстония, в том числе и под вашим руководством, была в хорошем смысле гиперактивной. В первую очередь в качестве адвоката Украины, но за этим, конечно, стоят и наши собственные интересы в области безопасности. На эту способность остро критиковать обратили внимание во всем мире. В связи с этим Эстонию даже подозревали в корысти, что мы якобы обновляем свое вооружение за счет европейского фонда помощи Украине, отдавая ей все старое и закупая новое (речь идет о скандале, спровоцированном статьей в издании Politico – прим. пер.). Не было ли это первым признаком того, что крупные страны Европы хотят поставить нас на место?

– Да, я думаю, что в этом была логика указывания на место, это наверняка. Мы в какой-то степени были сопричастными. Самым большим адвокатом с наибольшим удельным весом голоса и влияния была все-таки Польша, риторика которой почти полностью совпадала с нашей. В этом смысле страны Балтии и Польша – это такой квартет, который в широком плане действует заодно.

Кстати, примечательно, что дипломаты разных стран спрашивали, а что это Эстония строит из себя нефтяную державу, занимается здесь ценообразованием на российскую нефть, какие есть компетенции или экономические интересы в этих вопросах. А на самом деле и нет никаких особенных компетенций, кроме понимания того обстоятельства, что Россия продолжает получать каждый день сотни миллионов выгоды. 

И я должен признать, что мы на самом деле ведем рискованную игру, но ее нужно вести. И мы до сих пор придерживались такого инстинктивного решения, что если мы видим, что где-то сформировался определенный баланс, то мы делаем в нужном направлении еще шаг или два. Обычной для маленькой страны политикой - или обычной для Эстонии, как для маленькой страны, политикой - было, скорее, стремление придерживаться этой точки равновесия.

Теперь мы выбрали другую тактику. Пусть кому-то это бросилось в глаза, кому-то это кажется чрезмерной бравадой, а кому-то симпатичным стилем, но ведь кто-то всегда должен делать этот первый шаг. И это дает надежду, что кто-то может пойти вслед за тобой. Многим нашим призывам последовали. В самых весомых для нас вопросах пока что не последовали. Может, последуют, может, нет.

Рейнсалу на церемонии в честь годовщины Тартуского мира, февраль 2023 года. Фото: Taavi Sepp

– Согласны ли вы с мыслью, что внешняя политика абсолютно всех стран служит именно интересам и только интересам этих стран, а те, кто утверждают обратное – будто бы существуют какие-то иллюзорные ценности – либо дураки, либо обманщики?

– Не согласен. Важно быть человеком. Внешнюю политику ведь делают люди. И идеалистический пафос, по крайней мере, придаваемый задачам государств, оказывается очень весомым. Ведь каким бы чудовищным и лицемерным это ни было, - конечно, в неприемлемой для нас и искаженной интерпретации, но - даже Путин, оправдывая войну, говорит о ценностях. Невозможно погнать людей на смерть, найдя этому какое-то механическое оправдание. С помощью этой риторики проводится уничтожение.

Для того, чтобы как-то реализовать своего рода манию величия или комплекс бога. В этом смысле верно то, что на более крупных государствах лежит больше ответственности за происходящее в мире. И они, безусловно, могут с большей степенью свободы реализовывать свою интерпретацию политических ценностей, но для маленького государства – я много думал об этом, – ценности и интересы должны совпадать. Если они находятся в противоречии, очень сложно вести политику.

– В Эстонии есть русскоязычные жители, в том числе являющиеся гражданами нашей страны, которые считают, что Эстония отказалась от выстраивания суверенной внешней политики, политики безопасности, и является марионеткой. Прежде всего, марионеткой Америки. Как вы относитесь к такой конструкции?

– Ну, подобного рода критика слышна не только здесь. Скажем так, такая критика имела место и в более спокойные времена: представители леволиберальной Европы озвучивали такое представление, будто страны Восточной Европы являются марионетками Америки. Нет, это, конечно же, не соответствует действительности. Наш интерес состоит в том, чтобы мы ни в коей мере не становились страной-агентом, чтобы к нам ниоткуда не поступали распоряжения, которые мы обязаны выполнять. Наоборот, мы ведем очень живой диалог с наиболее крупными партнерами о том, какова наша позиция.

И мы ничуть не отмалчиваемся. Так, например, один из основных форматов, в котором решаются вопросы восстановления Украины, помощи Украине, того самого ценообразования на нефть – это Большая семерка, G7, семь крупнейших мировых государств. Стран, разделяющих общие ценности. И что касается G7, то в собраниях клуба, сейчас в основном виртуальных, принимают участие министры иностранных дел тех стран, которые оказались втянуты в эту войну, то есть сама Украина и группа стран Восточной Европы.

– Возвращаясь к Америке: недавно мы видели, как глава Франции Макрон выстраивает отдельную линию в отношении Китая. Также мы неоднократно могли лицезреть, что в Германии, а также во Франции, по-прежнему существуют относительно большие группы, которые убеждены, что влияние Америки опасно, неправильно, должно быть уменьшено. При этом, наверное, если бы Соединенные Штаты не выступили на стороне Украины так мощно, ей пришлось бы очень туго. Неужели у европейцев, постоянно придирающихся к Америке, такая патологически плохая память и неумение быть благодарными?

– Но ведь и американцы придираются к Америке, всё это не так однозначно. Есть ведь и критики, которые говорят, что поддерживает слишком мало, но существует и много серьезных критиков, которые говорят, что она занимается такими вещами, в которых следовало бы найти совершенно иной modus operandi (образ действия – прим. пер.).

Что касается Европы, то европейские страны, мне кажется, сами себя удивили такой решительностью. На мой взгляд, в этом есть одна очень важная категория, что общества – не столько политические элиты, а общества – поняли, что это тот самый, прежде всего, онтологический вопрос, вопрос самоопределения: кто мы и какие у нас ценности. И Украине это удалось: для Украины, а значит, и для нас, было жизненно важным суметь заговорить с человечеством, обратиться ко всем народам мира, разделяющим те же ценности.

Я думаю, что оно попадет в учебники истории, это выступление президента Зеленского. То, что был найден такой формат, когда он обращался к парламентам. Но ведь он говорил не с парламентами. Истинной целью обращения к парламентам, на самом деле, было стремление вступить в разговор с их народами, чтобы те могли оказать на власть давление или предоставить мандат своим лидерам на большую поддержку Украины.

И в этом смысле, конечно, долг политиков и дипломатов думать и о послевоенном периоде. И, к большому сожалению, до сих пор в крупных западноевропейских странах звучит много рассуждений, ну такой пафос, что, мол, Россия настолько большая, что в России не может быть – такое принижающее, в некотором смысле, отношение, – что Россия не может предложить альтернативу ищущему свое направление авторитаризму и империализму, что это был, так сказать, всего лишь сбой цивилизационной системы общества, который произошел во времена Ельцина, мы помним то самое свободное десятилетие. И будто Россия всегда будет такой, и ее надо понять, – и эти мысли не так уж уникальны даже в нынешнее время.

– Есть ли у эстонского государства стратегический план на случай, если Америка в результате, например, предстоящих президентских выборов закроется, обратится вовнутрь и перестанет так сильно объединять коалицию и, например, защищать наш регион?

– Что ж, наша задача сделать все, чтобы этого не произошло. Но если задаться вопросом, какова гипотетическая альтернатива в случае, если в Соединенных Штатах Америки возникнет такой политический мандат и сложится такое видение, несмотря на то, что большая политическая системах вне зависимости от того, какой бы ни пришел руководитель и с какой бы риторикой он не пришел, не может так просто измениться.

Для Америки вопрос не в том, занимается она делами в Европе или нет, сейчас вопрос касается всего ее глобального влияния, его возможного удельного веса. Поэтому на самом деле у нас не может быть другого плана, только один: тогда придется вкладываться еще больше.

Мы сейчас говорим о фиксированной ставке в три процента ВВП, я тоже говорил, что на Вильнюсском саммите могли бы установить два с половиной процента для стран НАТО. Иными словами, понятно, что, хотя я действительно считаю это невероятным, но если представить себе такую Америку, выбравшую автаркию (обособление национального хозяйства с закреплением внутреннего рынка за монополиями и изоляционизм - прим. ред.), это означало бы, что что те страны, у которых образуется огромный вакуум безопасности, должны будут еще больше вкладываться.

То есть, если муссировать эту мысль, что это будет означать - например, выход из НАТО: в конце концов, членство в НАТО не записано на скрижалях... И пусть это очень маловероятная альтернатива, но Европа не может допустить у себя вакуум безопасности, и Евросоюзу придется обеспечить себя ядерным оружием.

На пресс-конференции правительства: Урмас Рейнсалу, Кая Каллас и Лаури Ляэнеметс. Фото: Taavi Sepp

– Но вы не думаете, что этот сценарий возможен?

– Не думаю. Мы видим, что, безусловно, в американских предвыборных дебатах с этим заигрывают. Естественно, как мы знаем, там прилагают большие усилия, чтобы заполучить голоса колеблющихся избирателей в этих swing states (англ., колеблющиеся штаты, или штаты-качели - это штаты, в которых ни одна из двух крупнейших партий США не обладает поддержкой устойчивого большинства избирателей, и за их голоса ведется интенсивная борьба – прим. пер.).

Но я думаю, что в реальности, если Украина кажется нам самым центральным и экзистенциальным вопросом, то, к сожалению, нужно честно признать, что в американском внутриполитическом дискурсе она не является доминирующим вопросом.

Я подозреваю, что если не последует какого-то крайне серьезного game changer (англ., событие, меняющее курс, исход чего-либо – прим. пер.), то в первой половине следующего года она им и не станет. Однако есть вещи, которые мы должны учитывать: одно дело - американская так называемая оппозиция или кандидаты-республиканцы, другое дело - то, что мы, конечно, должны следить, какой почерк у администрации Соединенных Штатов: с точки зрения логики обеспечения переизбрания президента Байдена, что они делают, и каков сценарий развития событий с точки зрения этой логики.

Для нас было бы самоочевидным стремиться закончить войну победой Украины и прикладывать к этому максимальные усилия. Возможно, у кого-то где-то также может возникнуть искушение оказать давление на Украину, если весенне-летнее наступление, на которое все надеются, не приведет ее к победе. Попытаться оказать давление на Украину за ее спиной, чтобы был подписан так называемый сепаратистский мир. Возможно, кто-то представляет себе, что в этом случае можно было бы говорить о перемирии.

– Есть ли какие-то звоночки, предвещающие движение в этом направлении?

– Я думаю, что опасность реальна. По крайней мере, в качестве гипотетической возможности. Это экзистенциальная угроза для нас, и она создает ужасающе плохой прецедент для всего человечества, но прежде всего, конечно, для стран-соседей России. Однако, поскольку это более легкое и, следовательно, более заманчивое решение, есть большая вероятность того, что оно будет существовать в очень сильной форме. Сейчас мы находимся в ситуации, когда никто публично не выносит его на обсуждение, но всегда можно создать какие-то события на уровне дипломатических отношений, своего рода каскадную цепочку, которая сформирует отношение международной общественности и изменит отношение коалиции поддерживающих Украину стран.

Я думаю, что в этом смысле одной из лакмусовых бумажек станет обсуждение будущего Украины в НАТО на Вильнюсском саммите (саммит НАТО пройдет в Вильнюсе 11-12 июля 2023 года – прим. пер.). Со стороны более крупных стран-членов НАТО в Западной Европе чувствуется очень глубокий скептицизм по поводу членства Украины.

– Эстония поддерживает вступление Украины в НАТО. Я слышал, что западные дипломаты мгновенно начинают нервничать и содрогаться, когда слышат об этом. Разве такая риторика не является пересечением красной черты с точки зрения целей нашей внешней политики?

– Нет, потому что это не просто инстинктивное сентиментальное проявление симпатии в свете того, как в свое время поддержали нас, чтобы мы попали в НАТО, а очень рациональный способ думать о так называемой концепции ежа для Украины после войны, в рамках которой говорится о предоставлении каких-то гарантий безопасности. Это означает, что единственным способом постоянного и систематического предотвращения новой войны России против Украины является ее становление страной-членом НАТО.

– Теперь, что касается России: поскольку дипломатические отношения между нами стали минимальными, можем ли мы сейчас сказать, что у Эстонии вообще есть какая-либо внешняя политика в отношении России, или у нас есть только политика безопасности в отношении России?

– Мы занимаемся Россией с утра до вечера, все ведь связано с Россией, точнее, Россия комплексно определяет повестку дня в нашей работе. Конечно, она определяется и движима политикой безопасности, но первая охватывает экономику, она охватывает все другие сферы жизни. Но на все это нужно смотреть как на комплекс действий по оказанию давления на Россию.

Что касается других вопросов, касающихся отношений с Россией, мы считаем целесообразным поддерживать дипломатические отношения. Мы считаем целесообразным сохранять представительство на уровне посольств, в частности речь идет о потребности в консульских услугах. Реальность такова, что у нас есть соседи, которых мы не выбираем, родственники, которых мы не выбираем. Но если говорить о том, могу ли я себе представить, что какие-то отношения будут развиваться, исходя из перспективы человечности, то нет, такого я не предвижу. Для этого необходимы фундаментальные парадигмальные изменения, в частности, в военной среде.

– Когда мы разговаривали осенью, то вы  намекнули, что граждане России могли бы взять в руки булыжники и предпринять что-то для того, чтобы освободить Россию от этого режима. Но они до сих пор этого не сделали. Вы по-прежнему считаете, что об этом есть смысл говорить?

– Кажется, я цитировал Карла Маркса, который сказал, что булыжник – это оружие пролетариата. Да, конечно, я убежден, что это ответственность народа России за будущее своей страны в момент, когда вершится история. Но также это ответственность за деяния властей твоей страны, поэтому высказывание неодобрения является основополагающим качеством для того, чтобы люди в России остались бы людьми.

И то, о чем мы говорим, мы обсуждаем, например, международный трибунал для Путина, его сообщников… Я думаю, в этом нуждаются все жертвы, все родственники жертв. В этом нуждаются другие страны, которые, возможно, справедливо боятся того, что могут стать жертвами той же самой агрессии. [Это нужно для того, чтобы] показать, что в этом случае международное сообщество тоже среагирует в соответствии с ценностями и законом.

Но я также считаю, что это в первую очередь нужно и самим людям в России. То, как ты представляешь свое будущее, исходя из логики поколения или двух поколений. Германия смогла разграничить свою историю так, чтобы у нового поколения появилось здравое понимание произошедшего. Если бы этого не произошло, то возникла бы двусмысленная логика оправдания себя. А это означало бы, что зло придет вновь.

Для молодых русских людей, для будущих поколений это имеет первостепенное значение, и это гражданское неповиновение, этот гражданский протест в России, к сожалению, не проявился так сильно, как того ожидал бы любой здравомыслящий человек. Понятно, что у войны есть свой генерал, который отправляет солдат на фронт, но где-то собирают еду, кто-то шьет обмундирование для этих солдат. В действительности эта война охватывает большую часть российского общества. Эта часть до сих пор служит на благо этой войны, не только посредством налогов, но и с помощью называемой гражданской работы в тылу.

– Насколько мы видим, российский режим оказался достаточно сильным, а экономика – достаточно большой для того, чтобы относительно успешно справляться с западными санкциями, на которые возлагались огромные надежды и про которые думали: «Вот, с этого и начнется свержение режима!» Не началось.

– У России очень серьезный дефицит государственного бюджета. Они быстро расходуют [ресурсы] еще и в Китае. У них остались резервы центрального банка. Но это правда, что западные страны, движимые в первую очередь собственными экономическими интересами, сделали недостаточно, чтобы ввести торговое эмбарго в отношении российской экономики, и это позволило России адаптироваться. Верно и то, что российская экономика - большая территория, много получает, много производит сама. По сути, она не очень сильно подвержена международной торговле.

Но главным вопросом по-прежнему остается, в первую очередь, торговля сырьем и получаемые от этого доходы, в отношении которых ведущие страны западного мира так и не смогли договориться. И рассуждения насчет каких-то брендов. Есть в России McDonald's или его нет? А Burger King? А паста фирмы Pepsodent все еще продается? Реальность такова, что каждая крупная западная страна дает сотням тысяч граждан страны-агрессора работу с помощью своих собственных бизнес-инвестиций, которые не имеют ничего общего с западными брендами. И это, так сказать, движение финансового сектора, страховых инвестиций, экономики, оно не прекращено полностью.

Глава МИД Эстонии встречается с французской коллегой. Фото: Mihkel Maripuu / Postimees

– Уменьшилось ли за последний год влияние России на Эстонию? Влияние на общество.

– Вероятно, уменьшилось. Я думаю, что многие люди, которые в силу своего происхождения и некоторых своих представлений и взглядов относились либо примирительно, либо безразлично, либо поддерживали Путина как личность или же поддерживали политические амбиции возглавляемой им России, что многие из них сделали выбор и с отвращением отпрянули. Безусловно, есть и те, кто остался верен своим убеждениям и поддерживает Путина. Но таких людей, как показывают опросы, меньшинство. Некоторые спрятали головы в песок. Есть также люди, которые, как говорят американцы, in denial (англ., в отрицании – прим. пер.). Для них болезненно занимать позицию по этому вопросу. С одной стороны, в глубине души они понимают, что происходящее в Украине чудовищно. С другой стороны, они по-прежнему считают виновными Америку, НАТО и руководство Украины. В общем, я считаю, что это влияние уменьшилось.

– К чему Эстонию приведет массивное повышение налогов, возникновение новых налоговых обязательств?

– К еще большему уклону государства влево. Но я надеюсь, что такого каскада не будет. Надеюсь, что члены коалиции все-таки услышат мнения людей из разных слоев общества, чтобы такое дестабилизирующее страну в экономическом плане действие не было осуществлено. Но я все же хочу сказать, что так во всех странах. Существует представление, будто бы если однажды поднять налоги, то потом их больше не придется поднимать. Но доля государственного сектора растет, и на следующих выборах речь снова зайдет об этом. И беда в том, что удельный вес сил, которые бы выступили против этого повышения налогов, в обществе все меньше.

Так что, говоря о налоговых реформах, первородный грех Партии реформ не в оправданности того или иного налога, потому что при желании можно любой налог обосновать и вынести на обсуждение вопрос его введения, а в том, что теперь, руководствуясь какими-то совершенно иными мотивами, они при помощи настолько большой поддержки честных граждан фактически перенастраивают отношение общественности к высоким налогам, как если бы это была добродетель. И такая риторика вводит меня в заблуждение. Я никогда не культивировал такую риторику и раньше считал, что Партия реформ тоже не станет этого делать.