Тема 9 мая давно воспринимается жителями Эстонии неоднозначно. Но вместо того, чтобы обсуждать ее с историками, политиками или общественными деятелями, мы решили пригласить в студию передачи Rus.Postimees «На кухне» представителей молодого поколения – активиста Андрея Терехова и видеоблогера Даниила Куракина. С гостями побеседовал главный редактор изданий Postimees на русском языке Сергей Метлев.
ИНТЕРВЬЮ ⟩ Молодые активисты Даниил и Андрей о 9 мая: «победобесию» нет места в Эстонии, это День Европы (2)
9 мая 2023, 07:30
Сергей Метлев: - Расскажите, что вы собираетесь делать 9 мая?
Андрей Терехов: - Я собираюсь поехать в Нарву, где мы проведем семинар с «Открытой Республикой» (молодежное объединение – прим.ред.) Мы проведем семинар, посмотрим, что будет происходить в городе. Все-таки, будет второе уже 9 мая в такой, мягко говоря, необычной обстановке. В мероприятиях с участием сомнительных личностей принимать участия не будем.
Метлев: - Что будет происходить в Нарве 9 мая?
Терехов: - Празднование дня Европы. Будет организована дискуссия в Нарвском колледже.
Даниил Куракин: - Она будет посвящена теме 9 мая в нынешних условиях. Когда вся агрессивная символика напрямую связана с агрессией России против Украины. Как этот день отмечать в таких условиях и надо ли вообще?
Метлев: - Как ты сам отвечаешь на эти вопросы? Какова твоя позиция?
Куракин: - Моя позиция следующая: я отношусь к этому дню в формате, традиционно принятом для русскоязычного населения Эстонии, максимально негативно. Потому что в Эстонии и Восточной Европе, когда Советская армия пришла освобождать эти земли, по факту произошла та же оккупация – немецкую заменили советской. Но, увы, не все русскоязычные люди здесь, не говоря о жителях России, это понимают. Точнее, думаю, никто этого не понимает до конца.
Метлев: - Почему?
Куракин: - Потому что «9 мая» это конструкт, созданный российской пропагандой, при котором предки - однозначные герои и положительные персонажи и ни в какой степени непогрешимы. Основываясь на том, что мы сейчас имеем, когда российская армия вторглась в Украину, какие бесчинства она там творит, я сомневаюсь, что во время действия Красной армии было как-то иначе.
К тому же путинский режим основал новую идеологию, которую Верховная рада официально провозгласила рашизмом, то есть, российским фашизмом. При котором возвеличивание участия Советского Союза во Второй мировой войне возведено в ранг культа. И вот этот культ все десятилетия активно тиражируется на все русскоязычное население – как в России, так и вне ее.
Метлев: - Даниил, ты ведь учился в русскоязычной школе в Таллинне и вырос в русской семье. Предположу, что большинство твоего окружения не станут настолько жестко высказываться о 9 мая, как ты.
Куракин: - Начну с того, что семья у меня классически русскоязычная, так что вся традиционная атрибутика 9 мая присутствовала. Как обычно в этот день меня водили к Бронзовому солдату, с георгиевскими лентами. В какой-то момент я стал интересоваться оппозиционной политикой России - той, что связана с именами Навального, Кара-Мурзы и других.
И когда они говорили, что такое Россия, я перекладывал это на Эстонию, и осознал, что у нас в Эстонии есть все то, чего хотят российские оппозиционеры - у нас есть свобода слова, свобода самовыражения, свобода собраний. Митинги не разгоняют, наоборот, полиция следит как раз за сторонними провокаторами. Постепенно я стал, так сказать, «обэстониваться». Или если выражаться формально, интегрироваться.
Метлев: - Какова твоя история, Андрей?
Терехов: - Большую часть жизни я прожил на Сааремаа, в Курессааре. Там процент русскоязычного населения в разы меньше, чем в Таллинне. Рос я в русскоязычной семье, но никогда не участвовал в праздновании 9 мая, это было не принято. Я воспринимаю этот день просто как день в календаре. Праздник, но не государственный выходной.
Метлев: - Есть активное идеологическое накачивание этого дня, а есть дата окончания войны в Европе. Мы не может отрицать факт того, что в Европе во время войны погибло большое количество мирного населения. Миллионы жертв геноцида. В сознании многих людей этот день ассоциируется с окончанием ужасов войны. Как бы вы это объяснили, например, убежденной в этом даме почтенного возраста около Бронзового солдата, если бы у вас была возможность поговорить и, если необходимо, поспорить?
Терехов: - Разумеется, нужно соблюдать правила приличного поведения. Надо общаться вежливо. Начать разговор стоит с того, что 9 мая – это историческая дата в любом случае, даже если это символизирует замену одной оккупации на другую. Это факт истории. Попытаться объяснить, если дама будет спорить об освободителях и так далее. Советские солдаты не были освободителями – попробуем донести до нее эту мысль. Ну, думаю, здесь главное, не вести себя агрессивно.
Куракин: - Проблема в том, как именно донести это до пожилой бабушки. На мой взгляд, разговаривать и пытаться объяснить что-то настолько ангажированным людям уже просто бесполезно.
Метлев: - Но попытка не пытка, разве нет?
Куракин: - Они выбрали для себя определенную сторону. Надо сохранять и определенное количество сил тоже. Я считаю, что сейчас с этой задачей неплохо справляется государство и медиа, объясняя, что советская, российская и агрессивная символика уже не котируется в нашем обществе. А если кто-то хочет почтить память погибших людей, то это спокойно можно делать без рашистких лент и прочего. Будем справедливы – не только советские солдаты умирали во Второй мировой войне. В других странах есть менее агрессивная траурная символика, например цветок мака.
Метлев: - В Западной Европе отмечают день памяти жертв войны и празднуют победу над фашизмом 8 мая. По идеологическим соображениям Советский союз принял решение обозначить эту дату 9 числа. Нужно ли, на ваш взгляд, нам создавать в Эстонии дополнительные традиции относительно 8 мая, чтобы подчеркнуть принадлежность к европейскому пространству? Или, учитывая всю проблематику темы для Эстонии, то есть, продолжение, а не окончание оккупации, не нужно вообще трогать ни 8, ни 9 числа, а позволить им утихнуть естественным путем?
Куракин: - Я считаю, что все, что связано со Второй мировой войной, нужно переносить на 8 мая. Все-таки, мы находимся в европейском пространстве, мы не советская страна, как любят заявлять некоторые. И чтобы отодвинуться от этого ореола «победобесия» 9 мая, его нужно перенести на 8. Если русскоязычные хотят поминать память предков, вспомнить прадедов, то это можно делать 8 числа.
Метлев: - Андрей, что ты думаешь об этом? Это хорошая идея? Сработает или нет?
Терехов: - Это в любом случае, больше, чем ничего, какая-то память о жертвах войны останется, какой-то праздник победы на фашизмом и нацизмом. 9 мая мы не можем себе этого позволить, не те ассоциации, плюс, день 9 мая уже занят Днем Европы. Стоит продолжать в том же духе и пропагандировать именно День Европы.
Метлев: - Каким образом начавшаяся агрессия России против Украины видоизменила 9 мая?
Куракин: - Агрессия России против Украины максимально четко отражает то, что происходило с Эстонией во времена Второй мировой войны, то, что Советский союз сделал с нашей страной. Ровно также Красная армия бомбила нарву, когда там уже не было нацистов, ровно также коренное население депортировали. И всю остальную Эстонию в том числе. Это то, что сейчас российская армия сделала в Мариуполе с его жителями, что она делает это с Украиной.
Метлев: - Часто звучат следующие аргументы: друзья, это был другой исторический период, другая армия, другие страны между собой воевали, двух их них уж не существует (нацисткой Германии и Советского союза), поэтому давайте не переносить символы и контекст того времени на сегодняшнюю ситуацию вокруг войны против Украины, которую ведет Россия. Вы понимаете, почему эти вещи так сильно связаны?
Куракин: - Армии были разные, но империя осталась одна.
Терехов: - Плюс, до сих пор российская армия лепит Z-символику на георгиевскую ленту.
Куракин: - Она фактически и делает буквы Z из георгиевской ленты.
Метлев: - Как, по вашему ощущению, люди вокруг вас или похожие на вас, русскоязычные студенты, ученики вашего возраста, живущие в Таллинне, воспринимают 9 мая? Это вообще существует как объект восприятия или нет?
Терехов: - Скорее, существует. Этот день помнят, как, например, и День защитника отечества.
Метлев: - Пятнадцатилетние русскоязычные таллиннцы? О чем же они вспоминают в этот день?
Терехов: - Я вспоминаю. Как и моя фокус-группа. Это просто какой-то день, который празднуют.
Куракин: - Это какой-то день, который празднуют их родители.
Метлев: - Нет никакой эмоциональной связи?
Терехов: - Нет, совершенно «холодный» в плане эмоций день.
Метлев: - Но это 23 февраля. А 9 мая?
Терехов: - Оба дня. Но 23 февраля у нас возникает спор, почему нет «мужского дня календаря». И многие ученики в русских школах предлагают 23 февраля сделать «мужским днем».
Куракин: - Да, и у меня в школе так было. Традиционно 23 февраля ассоциируется не с Красной армией, а с мужчинами (смеется). Это очень забавно, как многие хотят заменить контекст праздника советской армии днем мужчин.
Метлев: - То есть, в среде ваших сверстников происходит постепенное отмирание эмоциональной связи с этой датой? Вот эти все внутренние мотивы куда пойти, выразить публично свою память, уходят?
Куракин: - Некоторые делают это вместе с родителями. Ребенка приведут к Бронзовому солдату, но ему будет все равно. Проблема заключается в том, что дети вырастают, а традиции, которые оставались в семье, вроде походов к Бронзовому солдату, остаются и перекладываются уже на следующее поколение. И порочную линию, я считаю, нужно разрезать.
Метлев: - Порочная линия находится внутри семьи. Это то, как семья формулирует и формирует свои собственные ритуалы. Как государство тогда может вмешиваться в семейные дела?
Куракин: - В семейные дела государство не имеет права вмешиваться. Но сделать эти традиции более человечными, чтобы они не вызывали настороженную реакцию у подавляющего большинства нашего общества, государство может.
Терехов: - Да. Тем более, те же уроки истории в школе никто не отменял.
Метлев: - Возвращаясь к тому, где вы будете находиться 9 мая. В Нарве. Это особенный день для Нарвы, потому в этом году там будет некуда пойти. Есть площадка от танка, другие мемориалы снесены. Ивангород собирается установить экран на другом берегу Наровы, чтобы демонстрировать российские концерты, как они говорят. Как вы думаете, как будет выглядеть Нарва к вечеру?
Куракин: - Начнем с того, что не все памятники были снесены, остался обелиск возле Темного сада, возле бастиона Виктория, у которого убрали советскую звезду и провоцирующую надпись. Заменили на нейтральное «В память о жертвах Второй мировой войны». Это как раз тот памятник, к которому нарвитяне могут ходить абсолютно спокойно, без провоцирующей символики. Но есть и место, где был танк. Туда до сих пор одно общество приносит свечки, туда до сих пор кто-то ходит эти свечи зажигать. И это как раз, мне кажется, более провоцирующее место, чем обелиск. У этого места уже имеется определенная история, связанная с защитой танка, с поклонением танку, карго-культ, абсолютно мне не понятный. И ассоциации, возникающие тогда, когда люди будут приходить именно к этому месту, будут более негативные, чем если они будут ходить к обелиску.
Метлев: - Но в то же время 9 мая является официальным в эстонском календаре днем Европы, когда мы отмечаем европейское единство и принадлежность к европейской семье. По этому случаю вывешиваются флаги и по всей стране проходят праздничные мероприятия. На площади свободы в Таллинне будет проходить большой концерт Дня Европы. Есть предположение, что на самом деле нужно больше заниматься подчеркиванием того, что это день Европы и концепция празднования того, что мы европейцы, должна прийти на смену 9 мая как Дню победы для какой-то части жителей Эстонии. Вы верите, что эти вещи являются заменяемыми в таком случае?
Терехов: - Если захотеть, то можно. Если сейчас появилось новое поколение, а старое по естественным причинам будет пропадать, то, скорее всего, 9 мая в Эстонии может даже и умереть как таковое. «Дедовоеватели» будут пропадать.
Куракин: - Как я говорил, нужно весь контекст войны переносить на 8 мая, а 9 число оставлять для Дня Европы. И если это сделать правильно, то эти дни будут заменяемы, потому что у Дня Европы есть определенный посыл: мы находимся в едином европейском пространстве, которое создано специально для того, чтобы войн больше не повторялось. К сожалению, война, все-таки, случилась, но именно страны Евросоюза и сама его концепция, со свободным перемещением, свободной торговлей, как раз таки предотвращает появление войны на территории ЕС. Украина это часть Европы.
Метлев: - Но здесь всегда возникает вопрос: что такое быть европейцем? Что такое европейские ценности, которые могли бы быть применимы к подавляющему большинству людей и быть им по-настоящему близкими? Что касается, например, ценности передвижения по Европе, которое существует без границ, это важно, но, согласитесь, немного нишево? Не всем ведь необходимо постоянно кататься по всем странам. Должно быть что-то, что легко и просто объединяет принадлежность к Европе. Как вы для себя это формулируете?
Куракин: - Для меня это, скорее, противопоставление. Для меня Европа это свобода, демократия, права человека. Они противопоставляются России, где все перечисленные факторы недоступны и не существуют. Там насмехаются над ними.
Метлев: - Андрей, ты тоже через противопоставление это рассматриваешь или как-то иначе?
Терехов: -Я рассматриваю это так: в России нет никакой свободы. Мост как раз разделяет свободное и несвободное пространства. Также быть европейцем – это принадлежность к обществу амбициозных свободных людей.
Метлев: - И спрошу напоследок следующее. Пройдет лет десять или двадцать, мы оглянемся на дату 9 мая нынешних лет, военного времени. Как мы на это посмотрим?
Терехов: - Пройдет лет десять-двенадцать, России, может быть, вообще не будет. Это первое. Было бы хорошо, если бы ее не было. Но в любом случае, будет новое поколение, которое будет гораздо более проевропейским, проэстонским. И, естественно, никаких провокаций, напяливания военной символики и нарушения законов уже не будет.
Куракин: - Я склоняюсь к той же позиции. Надеюсь, что в будущем, лет через двадцать, не будет подобного российского режима и империалистической идеологии, которая затуманивает мозги простым людям и переманивает их на свою сторону. Как раз из-за этого строится вражда между теми слоями общества, кто подвержен и не подвержен этой пропаганде.
Метлев: - Слушая тебя сейчас, возник еще один вопрос. Если бы у вас была возможность дать совет государству, например, лично премьер-министру. Совет запрошен на тему «что нам сделать для того, чтобы в Эстонии был мир, покой и взаимопонимание на тему итогов Второй мировой войны?» Что бы вы посоветовали?
Терехов: - Ну, до премьер-министра дойти легко, у нас страна маленькая! (Смеется)
Метлев: - Одно дело дойти, другое дело - посоветовать так, чтобы тебя услышали. Представь, что твой совет точно будет принят.
Терехов: - Мой совет будет принят? Быть вежливым. У нас правовое государство и оно должно иметь влияние. И школы. Несмотря на то, что премьер-министр у нас занимается разными вещами, но нужно разобраться с образованием. Перевод на эстонский язык будет, русские и эстонцы будут вместе. Таким образом «победобесие» будет искореняться.
Метлев: - Переспрошу, что такое, по-твоему, «победобесие»?
Терехов: - Победобесие для меня – это когда люди ходят с фотографиями на палке, с запрещенной символикой, люди считают, что Советский союз был освободителем Эстонии. Это то, чем занимается Русский союз в Латвии.
Метлев: - Понятно. А твой совет?
Куракин: - Уважаемая Кая Каллас! Донесите до людей, что есть добро и что есть зло. Для Эстонии, особенно это относится к русскоязычным, Советская армия - это однозначное зло. Добро для Эстонии – это те люди, которые боролись за независимость Эстонии. Этот посыл должен пробиваться, в том числе, и в образовании, как сказал Андрей. Потому что именно на школы возложена миссия…
Терехов: - Сформировать человека.
Куракин: - Показать, как на самом деле формировалась история Эстонии и история всего мира. А не через призму советско-российской пропаганды.
Метлев: - Большое вам спасибо и поздравляю с Днем Европы!