Глава Евросовета: мы сбили Путина с толку

Шарль Мишель, Владимир Зеленский и Урсула фон дер Ляйен. Фото: Postimees

С какими вызовами Евросоюз столкнулся в связи с войной РФ против Украины? Испытывает ли Запад страх перед Кремлем и его ядерным оружием? Не будет ли жалеть о том, что долго не предоставлял Киеву требуемое вооружение? На эти и другие острые вопросы глава Евросовета Шарль Мишель отвечал в интервью Тиму Себастиану в программе DW Conflict Zone.

DW: Заместитель министра иностранных дел Украины Андрей Мельник недавно сказал, что самый большой вызов для Киева - усталость от войны среди членов ЕС, что «многие из них до сих пор не понимают, что война далека от завершения». Обоснованы ли его опасения?

Шарль Мишель: Мы должны убедить наших граждан по всему ЕС в том, что на карту поставлено будущее Евросоюза, будущее наших граждан, наша безопасность, наше благосостояние. Но если взглянуть на ситуацию несколько месяцев назад, я абсолютно убежден, что расчет Путина был на усталость от войны, на то, что ЕС окажется неспособен оставаться единым. И мы сбили Путина и Кремль с толку, тем что способны держаться вместе, получить поддержку общественного мнения во всем Европейском Союзе. И мы способны держаться вместе с нашими североамериканскими союзниками и другими партнерами по всему миру.

- Но верховный представитель ЕС по внешней политике и политике безопасности Жозеп Боррель недавно сказал, что обеспечивать единство ЕС в борьбе против российского вторжения не всегда просто. Поэтому пришлось сглаживать проблемы. А что, если они снова выйдут наружу?

- Единство требует больших усилий. Но факты есть факты. К примеру, мы смогли ввести санкции против России. Вы помните, что много говорилось об определенных рисках раздробленности в ЕС. Мы приняли решение о десяти пакетах санкций все вместе, и мы имплементируем их. Мы вместе работаем над тем, чтобы мобилизовать международное сообщество; мы работаем с Африкой, Индо-Тихоокеанским регионом, Латинской Америкой, чтобы объяснять, аргументировать, попытаться убедить.

- Вы много сделали в том, что касается санкций. Но вы до сих пор используете огромное количество нефти, которая «отмывается» и поставляется из России через такие страны, как Китай, Индия, Турция, ОАЭ и Сингапур. Знаете ли вы об этом?

- Какой была ситуация несколько месяцев назад? Всего несколько месяцев назад мы на европейской земле были глубоко зависимы от российских ископаемых энергоресурсов. И лишь за несколько месяцев нам удалось принять решения, чтобы уменьшить нашу зависимость. Цель этого - прекратить нашу зависимость от российского сырья.

- Но почему вы не закрыли эту лазейку?

- Именно этим мы занимаемся. Мы очень активно работаем над тем, чтобы закрыть все возможные лазейки. Но хотели бы вы ситуации, в которой Евросоюз был бы не в состоянии гарантировать поставки энергоресурсов для нашего бизнеса, для наших домохозяйств? Вы бы предпочли коллапс Евросоюза? Я думаю, это не то, за что вы выступаете, а потому мы должны быть разумными, рациональными и решительными. Это именно то, что мы делаем.

С одной стороны, мы не отказываемся от нашей долгосрочной стратегии. Мы хотим больше возобновляемой энергии в ЕС. Мы хотим больше независимости в том, что касается энергетической политики в ЕС. Но мы также должны убедиться, что можем обеспечить экономический базис и социальное положение наших граждан. Вы говорили о риске усталости от войны, и вы правы: очень важно работать над тем, чтобы не стать жертвой такого риска, если мы хотим сохранить поддержку наших граждан. Очень важно показать, что мы работаем, в том числе, и для того, чтобы преодолеть энергетические вызовы.

- Но если вы хотите сделать что-то с усталостью от войны, не пора ли четко объяснить стратегические цели ЕС в отношении Украины и России? В феврале вы сказали Украине, что ЕС будет поддерживать ее столько, сколько нужно. Что означает это обещание?

- Мы считаем, что украинцы, поскольку это суверенная страна, должны решать, когда и какие элементы должны быть достигнуты, чтобы понять, что пришло время открыть новую главу. И именно поэтому мы поддерживаем формулу мира, разработанную и предложенную президентом Зеленским. Именно поэтому мы поддерживаем идею международного мирного саммита, чтобы защитить позицию Украины с учетом того, во что мы верим: многосторонний миропорядок, международный порядок на принципах права, территориальная целостность и суверенитет различных государств по всему миру.

- Боится ли ЕС Россию? В феврале вы говорили, что не запуганы Кремлем. Но на самом деле - очень напуганы, не правда ли? Единственная причина не давать Киеву то оружие, которое он просит, - в вашем страхе перед эскалацией и, возможно, ядерным конфликтом.

- Вы помните, что в начале войны, развязанной Россией, для нас было важно, с одной стороны, поддержать Украину, а с другой стороны - не быть частью конфликта, чтобы избежать любого риска эскалации. И это очень понятно. Если взять пример с ядерным оружием, то мы проявляем исключительную твердость в отношениях, например, с Китаем, чтобы убедить международное сообщество, включая Китай, быть очень твердыми и четкими.

Использование и даже угрозы применения ядерного оружия безответственны. И мы должны сделать все, чтобы убедиться в том, что оно не будет использоваться. Когда мы поддерживаем ООН, например, на Запорожской АЭС, чтобы предотвратить любой риск эскалации, это демонстрирует, что мы серьезны и ответственны. И опять же, украинский народ и украинские власти - они четко знают, что мы делаем для того, чтобы помочь им сопротивляться.

- Но каков большой план? Какой сценарий вы видите? Вечная война? Замороженный конфликт? После всех убийств и разрушений эти две страны просто не будут пожимать руки друг другу и не станут друзьями? Каков большой план по этой войне, если или когда она наконец закончится?

- Большой план и обещание Евросоюза - это мир, безопасность и благосостояние. Но ситуация чрезвычайно серьезная.

- Легко сказать...

- ...и трудно реализовать. Вы совершенно правы. Но это то, что мы делали и делаем на протяжении десятилетий на европейском континенте. Но понятно, что то, с чем мы столкнулись - это трагедия. Во-первых, для украинского народа. Во-вторых, это влияет на безопасность и благосостояние по всей Европе. И именно поэтому я глубоко верю в то, что мы называем стратегической автономией Евросоюза.

Я думаю, что этот конфликт демонстрирует, что очень важно действовать по трем разным направлениям. Во-первых, энергетика, энергозависимость. Не надо много объяснять, почему это так важно, это очень ясно видно на примере этого конфликта. Во-вторых, европейская оборона вместе с НАТО, в рамках НАТО. В прошлом некоторые государства - члены ЕС решили сократить инвестиции в оборону, но сегодня мы видим, что нам нужны инструменты и потенциал обеспечения безопасности. Это означает, что нам нужна лучшая координация на европейском уровне. И третий пункт: инновации и экономическая база для того, чтобы гарантировать процветание. Это три базовых аспекта.

И у нас есть видение. Мы считаем, что будущее Украины и Молдовы - в ЕС. Это очень четкий месседж. Это очень четкий план на будущее для европейского континента.

- Но пока президент Украины Владимир Зеленский не получает того оружия, в котором нуждается. А что, если Украина начнет проигрывать войну? Есть ли какой-то экстренный план на этот случай? Что, если Россия, несмотря на ожидания, начнет выигрывать всё больше сражений, оккупировать новые территории? Что, если вы проснетесь, и будет слишком поздно предоставлять Украине оружие, в котором она нуждается?

- Российская победа не может быть вариантом. И именно поэтому мы поддерживаем Украину. Я понял, что у вас есть свое представление о том, что мы делаем. И я могу вас заверить, что все страны-члены, все европейские лидеры знают, что поставлено на карту...

- Вы говорите, что не позволите России победить? Вы даете такое обещание?

- Понятно, что мы делаем все, чтобы гарантировать территориальный суверенитет и целостность Украины. Это означает победу Украины. Давайте будем говорить предельно четко.

- Сколько бы это ни продолжалось?

- Сколько бы ни продолжалось. И я могу повторить, повторить это несколько раз, это обязательство, которое взяли на себя 27 лидеров государств. Я могу сказать вам, что никогда не забуду. Это был очень эмоциональный момент, первая виртуальная встреча с президентом Зеленским через несколько часов после начала российского полномасштабного вторжения. 27 европейских лидеров были за одним столом и президент Зеленский принимал участие в этой встрече виртуально. Я могу сказать вам, что все мы сразу почувствовали серьезность, важность того момента. И поэтому всего за несколько часов мы были способны принять фундаментальные решения по поддержке Украины и санкциям против России.