Гостья студии - Гуля Султанова, ЛГБТ-активистка, соорганизатор кинофестиваля «Бок-о-бок», с 2008 года работавшего в Санкт-Петербурге. Гуля уехала из России в начале прошлого года и основала в Таллинне проект Q-Space - пространство просвещения и общения. Мы поговорили о том, чем обеспечивается, от чего зависит терпимость общества и какие условия для этого существуют в Эстонии. Знаменательно, что буквально по окончании эфира пришла информация о том, что в соседней Латвии был избран президентом открытый представитель ЛГБТ-сообщества.
«На кухне» ⟩ Все мы – «другие»: как признание прав ЛГБТ-людей влияет на общество (2)
/nginx/o/2023/12/08/15769194t1h2566.png)
1 июня 2023, 10:40
Гюльнара (Гуля) Султанова (1975) - российская, с 2022 года живущая в Эсстонии гражданская и ЛГБТ-активистка, директор международного кинофестиваля «Бок-о-бок», координатор петербургской ЛГБТ-организации «Выход» и «Русско-немецкого обмена». Известна систематическими выступлениями в СМИ по проблемам прав человека с акцентом на ЛГБТ-сообществе. Придерживается концепции равенства и не поддерживает одностороннюю борьбу за продвижение привилегий той или иной социальной группы, носителей той или иной идентичности.
ЯЛ. Мы обсуждаем в эфире вопросы толерантности, которая в одних странах становится двигателем развития, а в других - пугалом, позволяющим искать виноватых и наказывать их за собственные ошибки. Мы оттолкнемся от планов Эстонского правительства внедрить гендерно нейтральные браки и выясним, какая существует закономерность в восприятии их. Насколько, на ваш взгляд, ЛГБТ-просвещенной является Эстония? Где она на этой карте принятия?
ГС. Смотря в каком смысле. Если мы хотим поговорить о том, как воспринимаются права ЛГБТ-людей на государственном уровне, будет одна картина. Если о том, как представлена ЛГБТ и квир-проблематика в культуре и повседневной жизни, другая. Если на сообщество - третья. За минувший год дискуссия о правах ЛГБТ успешно дошла до тех, кто принимает решения. Сам факт, что коалиционное правительство сейчас рассматривает вопрос о равных браках, уже доказывает эффективность этой работы. Депутаты понимают, почему, например, нужны именно браки, почему недостаточно партнерств.
Но если говорить о самом сообществе, то я заметила парадоксальную вещь: оно закрыто. В эстонском квир-сообществе – всего несколько открытых ЛГБТ-людей, не скрывающих свою идентичность. Это говорит о страхах внутри сообщества. Тема нецисгендерности (цисгендерный – то есть индивид, находящийся в границах гендера, не переживший гендерный переход – прим. ред.) мало проговаривается. На фестивале PÖFF можно встретить какие-то фильмы на эту тему, но это проходит незамеченным. Но это не является предметом обсуждения в медиа. Повестки, ставящей в центр внимания равные права, как бы нет. Она есть в пространстве политическом, но отсутствует в общественном. Это проблематично, потому что мы как квир-сообщество оказываемся зависимы от воли коалиционного правительства – сегодня оно есть, а завтра его нет, или оно передумает, и все.
ЯЛ. То есть отсутствует ременная передача. Вал вращается, потому что у него есть условные европейские деньги, европейское топливо. А шестеренки в обществе не крутятся. То есть правительственная установка не выросла изнутри общества. Она во многом связана с внешнеполитическими процессами, с контекстом просвещенной Европы. А общество не формирует запрос навстречу инициативам правительства?
ГС. Не совсем так. У правительства нет связи с деньгами, о которых вы упомянули. Это вообще, на мой взгляд, достаточно гомофобный конструкт – где деньги, там права ЛГБТ.
ЯЛ. Простите, я поясню: это деньги в широком смысле. Не в том, что кто-то кого-то подкупил…
ГС. И эстонское правительство не получит от ЕС больше денег, если примет закон о равных браках…
ЯЛ. В таком случае я специально оговорюсь: да, я выгляжу как скинхед и грубый цисгендерный мужик, охваченный теориями заговора, но не настолько, чтобы думать, будто продвижение дружественных ЛГБТ законов объясняется исключительно вкачиванием денег в эту историю.
ГС. Ну, возможно, это так прозвучало. Разумеется, я ни в коем случае не хочу вас обвинять – вы меня сюда пригласили и значит, поддерживаете равные браки и ЛГБТ-сообщество. Но я обратила внимание, что использованный вами аргумент – он из гомофобного дискурса. Ответ на ваш вопрос таков: не то, что в обществе нет запроса, но само ЛГБТ- сообщество последние лет десять направляло свою работу скорее на политические партии. Вопрос лежал больше в юридической плоскости и был связан с лоббированием внутри партий со стороны активистов. Поэтому сейчас люди в партиях имеют соответствующий запрос. Но он не вышел на широкий общественный уровень.
Притом, что большинство эстонцев, судя по опросам, готово к равным бракам, в Эстонии нет квир-видимости (queer visibility – заметность квир-людей в обществе – прим. ред.). Когда мы работали в России, на нас было постоянное давление со стороны государства, но при этом был роскошный квир-дискурс, который мы сами и создали. Тема равенства, браков, каминг-аута обсуждались и до сих пор обсуждаются. Любого человека спроси – у него есть мнение. А это значит – сформирован дискурс. Здесь я его как будто не ощущаю.
Хотя в пользу равных браков говорит общая тенденция. Но это не то, что вы сказали: там Европа и так далее, это общемировая тенденция. Во многих странах мира – это и Азия, и Южная Америка, и Африка, а вовсе не только так называемые «европейские ценности» – ЛГБТ-люди борются за свои права, стараются быть видимыми и открытыми, показать своим оппонентам, - кстати, это вовсе не обязательно «гетеросексуальное большинство», - что «мы» не отличаемся от «вас» и точно так же имеем право на равный доступ к благам, предоставляемым государством, в том числе на защиту семьи, защиту жизни. Мы хотим иметь возможность жить открыто, не скрываясь. Делать или не делать трансгендерный переход так, как сама персона того хочет. Эстонское правительство видит эту тенденцию.
ЯЛ. Мне кажется, вы обозначили важный дрейф. А именно, что все упирается в свободу личности. Человек принимает решения сам, помогает близким, ни в коем случае не навязывая представление о норме. Да и самой статичной нормы больше нет, это динамическое понятие. Очень важно, что человек должен быть свободен и видим. И общество должно обеспечивать принятие всем. В настоящем уже нет «других» - есть просто разные, и они равны.
ГС. Я бы еще сказала, что мы все – «другие». Никто не может относить себя к абсолютному большинству во всех вопросах. Вы, например, можете относиться к большинству по одному критерию, но у вас может быть инвалидность. Или, например, ваш ребенок принадлежит квир-сообществу. И тем самым вы становитесь причастны. Потому что, если вашего ребенка травят, вы сразу видите разницу.
Представление о другом действительно уже устарело. Мы разные – можем быть русскоязычными в Эстонии, и это уже меньшинство. Можем быть русскоязычными квирами, и это двойное меньшинство. И у нас, например, есть привилегии в плане образования. А если мы возьмем эстонского мужчину, например, со всеми мужскими привилегиями и, например, с инвалидностью? Важно понимать, что, если мы называем какую-то группу «другой», это может обернуться против нас. Поэтому, скорее, сообщество «разных» - так легче всем.
ЯЛ. Вы сказали, что в Эстонии есть проблемы с видимостью квир-людей, и, по-видимому, обществу предстоит с этим какая-то работа, потому что человечество идет вперед. О вас известно, что вы заняты неким пространством – то ли клубом, то ли просветительским коммьюнити, оно называется Q-space (по-видимому, Q – это queer). Расскажите, чем оно занимается.
ГС. В России мы с моей партнершей Мэнни Де Гуэр делали культурное пространство, организовывали кинопоказы. И, оказавшись здесь, мы поняли, что можем заниматься тем же. Местные активисты нам сказали: у нас есть один ЛГБТ-фестиваль Festheart, но его мало (интерфейс сайта фестиваля существует только на эстонском языке – прим. ред.). Все остальное по другим темам – лоббированию законов, по работе с социальными группами. Давайте, сказали нам, вы будете делать что-то в публичном поле. И мы начали делать то же, что делали 15 лет в России – показывать квир-кино, устраиваем воркшопы, семинары. У нас есть волонтерская команда – кто-то переводит, кто-то делает дизайн, кто-то модерирует или помогает с социальными сетями. 17 мая мы организовали демонстрацию в парке Таммсааре, то есть мы делаем не только культурные, но и политические ивенты. Опыт демонстрации показал, что такое делать нужно, хотя пришла и гомофобная группа.
ЯЛ. Ну, куда, без нее. Должны обязательно прийти такие – кричать и кидаться камнями.
ГС. Нет, это как раз не нужно, насилие ни к чему хорошему не приводит. Камнями кидаться не надо. Я готова принимать любую позицию, которая ненасильственна и в рамках закона. Вести культурный диалог.
ЯЛ. А у вас, простите, богатый опыт такого дружественного дискуссионного общения? Чтобы к вам относились с уважением и принятием, оставаясь несогласными?
ГС. Если у людей есть фобии и при этом – желание понять, то да, диалог возможен. Если мы хотим узнать больше, я всегда готова общаться. А если человек просто хочет продемонстрировать свое превосходство, а не услышать, тогда смысла нет. К сожалению, в России был возможен диалог до принятия гомофобного закона о «пропаганде».
ЯЛ. Принятого бог знает когда – 10 лет назад!
ГС. До этого было возможно пригласить на дискуссию представителя какой-нибудь партии, но потом это стало проблематичным. И дальше только усиливался гомофобный трэш. Нам срывали мероприятия – мы проводили другие. У нас был такой режим, когда отступать некуда. Упорство и настойчивость дало свои результаты. Иногда гомофобы уставали (общий смех), и мы спокойно проводили, что запланировали.
ЯЛ. Вы 15 лет основали в Петербурге фестиваль, который вел успешную – раз уж он сохранялся – позиционную борьбу за существование. Как у вас возникла идея все это делать? Даже в 2008 году, наверное, не было уверенности, что все это может получиться?
ГС. Ретроспективно мы оцениваем все с точки зрения политической ситуации, но на самом деле были мы и были наши желания. Путин у власти, Медведев, еще кто-то – нам было все равно. Кстати, я не основывала фестиваль, а присоединилась к нему спустя год после основания. Его основала Мэнни, а я сначала была волонтеркой. Надо сказать, что в 2008 году был всплеск ЛГБТ-активности. Образовалась организация «Выход» в Петербурге. Затем так называемая «ЛГБТ-сеть» провела в том году конференцию. В Петербурге движуха началась именно в 2008 – так звезды сошлись. Что касается Москвы, то там первый импульс был в 2005 году, когда была первая попытка проведения гей-парада. Но наши подходы разнятся. Я не признаю методы (одного из лидеров московского ЛГБТ-сообщества - прим. ред.) Николая Алексеева, считаю их излишне провокационными – причем именно в коммуникативном плане. Не было четко обозначено, зачем нужны подобные акции, потому что вся скандальность нужна была организаторам для собственного пиара.
Я считаю, что главная цель – донести до людей идею равенства и объяснить, зачем мы делаем ту или иную акцию. До 2022 года, несмотря на ухудшающийся политический климат и жесткую гомофобию властей, ЛГБТ-движение было сильным. Результат – открытые ЛГБТ-люди, поддержка культуртрегеров, наличие организаций, которых преследовали, которые исчезали – и возникали снова. Это очень важно в плане дискурса. Я этим горжусь, потому что участвовала в этом!