ИНТЕРВЬЮ ⟩ Журналист Самост: правительству выгодно дискутировать об однополых браках

В передаче «На кухне» журналист Rus.Postimees Анастасия Тидо и руководитель редакции новостей ERR Анвар Самост обсудили кризисы в деятельности правительства и парламента, скандалы в эстонской политике, лоббизм, причины прихода к власти либералов и «заказные» уголовные дела.

Весенняя сессия Рийгикогу закачивается уже через неделю, но из-за устроенного депутатами балагана парламент не успеет принять представленные коалицией законопроекты. Вместе с гостем в студии мы выясняли, насколько это нормально с точки зрения политической культуры, когда оппозиция и коалиция не способны уладить свои разногласия сами и идут за решением в суд. Разрушает ли обструкция  основы демократии, ставя под сомнение результаты выборов, или наоборот укрепляет их? Что не так с финансированием партий в Эстонии? Как повлияют на разные партии их внутренние кризисы? Можно ли сравнивать деятельность НКО SALK, которое помогло либералам прийти к власти, с влиянием на выборы в США или на Brexit? 

- Анвар, я бы начала с события, которое ждет нас уже в субботу. В Таллинне состоится марш равенства. Я вижу по своему окружению, что очень многие люди, не имеющие прямого отношения к ЛГБТ, все-таки пойдут на этот парад, причем вместе с семьями и детьми, чтобы выразить свою позицию по поводу этой дискриминации, как они считают. Но я понимаю, что у нас есть огромная часть общества, для которых это не вопрос дискриминации или прав человека. Это вопрос морали, которую они считают попранной. Поэтому сейчас очень много нападок на коалиционное правительство, за то что нет общественной дискуссии на эту тему. Как вы считаете, она нам вообще нужна и если да, то какого результата мы могли бы ожидать?

- По-моему, общественной дискуссии довольно много. Если открыть любое издание, то там в течение минуты можно найти статьи, интервью или мнения насчет брака и ценностей. Так что я думаю, что дискуссии более чем...

- То есть это обвинение вы считаете надуманным?

- Я не понимаю, что правительство или оппозиция еще должны сделать. Как я понимаю, правительство решило, что они проведут это изменение Закона о браке и как минимум две оппозиционные партии сильно против этого и очень рельефно выражают свое мнение. Так что дискуссия уже идет. Если посмотреть в тактическом плане, то правительству это даже как-то удобнее, чем вести дискуссию о налогах, семейных пособиях и методов изменения этих законов. Эмоционально это не слишком неудобная для них тема. Если вы видели скачок в поддержке Партии реформ или «Ээсти 200», то я думаю, там есть связь с этим. Неделю до этого избиратели реформистов еще колебались, но в итоге нашли эмоциональную точку соприкосновения.

- Как вы считаете, если оппозицию не устроит голосование по этому законопроекту, она обратится в суд?

- В суд можно обращаться, если будут какие-то нарушения в принятии закона. Мы еще не знаем, будет ли это. Вчера мы видели, что было сделано 500 процедурных поправок. Какой выбор коалиция сделает, как эти поправки будут обсуждать или группировать - могут быть вопросы по поводу пропорциональности или легитимности этого. Но мы еще такого не видим. Так что я не знаю, что там будет.

- Насколько я понимаю, заключение юристов Рийгикогу, каким образом можно продолжать работать, немного помогло ситуации. Но у меня возникает вопрос: у нас юристы в парламенте работают на все фракции, и оппозиция могла точно также прийти к ним и попросить сделать заключение, как им продолжить политику обструкции. Таким образом юристы должны были бы выдать заключение, противоположное своему первому?

- Это дело вообще сейчас в суде. Государственный суд должен решать, насколько законно было решение правления Рийгикогу. Я не знаю ответ. Я с одной стороны думаю, что у нас нет, как говорила оппозиция, диктатуры коалиции и эпохи молчания. Но с другой стороны я считаю, что у нас не было и кризиса демократии или законодательства, потому что парламент эти недели очень интенсивно работал. Это может быть не самый традиционный метод работы, но все члены парламента были на месте, обсуждали те же самые законопроекты, старались найти компромисс. Я думаю, что это тоже вид работы парламента. Что касается процедурных поправок, очень интересно будет посмотреть на решение Государственного суда. У оппозиции должны быть какие-то инструменты сделать, чтобы ее услышали. С другой стороны...

- Народ все-таки свой выбор сделал.

- Да, сделал. И не может быть так, что одна или две фракции остановят работу Рийгикогу навечно. Опять надо сказать, что это было две недели и пока мы с вами говорим, парламент уже работает. По-моему, обсуждают сейчас вопрос Нурсипалу и обструкции нет. Аргументы Госсуда будет очень интересно узнать: где проходит эта граница между диктатом с одной или с другой стороны, и обычной работой парламента.

- Я слушала ваше интервью с канцлером юстиции Юлле Мадизе. Она сказала, что это поставило под сомнение сам авторитет Рийгикогу, потому что демократия не должна ломаться. Как вы оцениваете ее слова? Насколько для нас проблема, что депутаты не могут между собой договориться политическим путем, а вынуждены обращаться к юристам?

- Я думаю, там нет юридического решения. Конечно, очень важно, что скажет Государственный суд, но это мелкая деталь. К концу дня, месяца или года все эти партии должны прийти к договоренности. И если посмотреть на историю парламента, то всегда как-то достигали. Если даже вспомнить времена до Рийгикогу, когда у нас был Верховный совет Эстонской Республики, на котором приняли постановление о восстановлении независимости Эстонии. Сколько там было депутатов, которые проголосовали за это? По-моему, 69 депутатов. И тогдашний премьер-министр Эстонии Эдгар Сависаар не был согласен с этой декларацией. Он сидел один, протестовал против этого и наверное считал, что действия парламента были не совсем законными. Мы что, смотрим сейчас на эту историю и говорим, что независимость Эстонии не восстановили? Может быть, Эдгар Сависаар и Марью Лауристин с того момента перестали сотрудничать, но это вопрос двух политиков, а не всего парламента или государства.

- Раз уже мы вспомнили Сависаара, я бы хотела спросить о центристах. Как вы считаете, какие у них перспективы? Может ли так получиться, что после выборов в Европарламент Юри Ратас уедет в Страсбург, а Танель Кийик вместе с Михаилом Кылвартом будут бороться за кресло председателя?

- Это реальный сценарий. Если посмотреть на его график недели, то мне это видится как предвыборная кампания: встречается с людьми, ездит по Эстонии. Если это не по причине, что он будет баллотироваться на выборах в Европарламент, то зачем все это? Такой картины мы не видели полтора или два года назад. Я думаю, он будет участвовать на выборах в Европарламент и, наверное, будет первым номером списка центристов. Что касается Танеля Кийка и Михаила Кылварта, то очень трудно что-то предсказать.

- Как вы себе видите перспективы Михаила Кылварта? Может ли он стать председателем?

- Хочет ли он этого? Он как будто баллотировался. Если это и будет, то через год, и тогда уже будут очень близки выборы в местные самоуправления. Я не знаю, что будет. С другой стороны, если посмотреть на Танеля Кийка, то у него тоже есть какое-то желание, но, думаю, что оба они будут принимать решение в следующем году. Я не вижу, чтобы Кылварт делал какие-то шаги, чтобы стать наконец-то председателем центристской партии. Кийк тоже этого не делает. Хотя очень интересно смотреть, как он очень много выступает в поддержку Юри Ратаса.

- Он вообще достойный конкурент Михаилу Кылварту.

- Они очень разные. Они представляют очень разные крылья этой партии. Если мы вернемся к вопросу о браке, то Кылварт не член Рийгикогу, но его супруга активно выступает в парламенте против. А вот Танель Кийи, если я правильно понимаю, будет голосовать за однополые браки.

- Ну он никогда не скрывал, что считает это дискриминацией. Скажите мне, если мы обратимся к партии «Ээсти 200»: они оказались в парламенте и коалиции, а потом выяснилось, что довольно большое количество голосов было собрано за счет кандидата, которому сейчас, мягко говоря, не доверяют, я имею в виду Йоханну-Марию Лехтме. Как комфортно они сейчас чувствуют себя в Рийгикогу? Я не говорю о законности, но есть какая-то этика, и они, видимо, понимают, что кучу голосов они бы сейчас уже не получили.

- По-моему, это не столько вопрос этики, сколько вопрос политической ответственности. Все время в Эстонии как будто говорят, что политической ответственности в каком-то вопросе нет. По-моему, это неправильно: политическая ответственность всегда есть. Просто иногда это может кому-то не нравиться в таком виде. Но в данный момент мы видим, что политическая ответственность в прямом виде существует. Они получили более пяти тысяч голосов на выборах, когда использовали кандидата, в отношении которого они, наверное, и тогда знали, что есть этические проблемы. И теперь мы видим, что их поддержка падает. Это и есть политическая ответственность. Маргус Цахкна, Марек Рейнаас или Лаури Хуссар могут говорить что угодно, что это неважно и выборы через четыре года. Правда в том, что для всех политиков важно,  какова их поддержка. Я не знаю, где дно этого тренда, но весьма возможно, что мы увидим, как их поддержка упадет под пять процентов. Я думаю, мы будем видеть внутреннюю дискуссию насчет того, кто ответственен за эти ошибки, вообще были ли они, что делать дальше и так далее. Это обязательно будет. Такого никогда не было, чтобы поддержка партии падала так быстро, а реакция отсутствовала.

Подробнее смотрите в видео!