Аавиксоо: Россия стала машиной без водителя, пассажирам хочется выйти

• Вывод российских войск из Украины должен быть организованным, хаос не был бы выгоден никому
• У Путина не осталось идей, под знаменами которых россиянам хотелось бы выстраиваться
• НАТО не повторит ошибок саммита 2008 года, Украину не оставят в «серой зоне»

Госсекретарь США Энтони Блинкен заявил на этой неделе, что успех контрнаступления ВСУ заставит Владимира Путина начать переговоры о прекращении войны, которую он начал. Как Россия будет стараться выйти из войны? Постарается перевести ее в фазу замороженного конфликта, оставшись хотя бы на каком-то кусочке оккупированной территории Украины? Об этом и обо многом другом в передаче Rus.Postimees «На кухне» порассуждал бывший министр обороны Эстонии, академик Яак Аавиксоо.

- Президент Эстонии Алар Карис в своем заявлении по случаю очередной годовщины депортации 1941 года сказал, что депортация как циничная технология зла никуда не исчезла. Сейчас мы видим ее проявление в Украине. В Эстонии хорошо понимают исторические корни того зла, которое творит Россия в Украине, можно ли сказать, что сейчас это понимание приходит и к Западу, что после победы Украины в войне Россия больше не станет политическим и экономическим партнером Запада до тех пор, пока виновники войны не будут преданы суду и пока сама Россия не признает путинским режим преступным?

- Поживем-увидим. С одной стороны, хочется надеяться, что когда война закончится, понимание того зла, которое было сотворено Россией в Украине, дойдет в первую очередь до русского народа и до будущих российских руководителей. С другой стороны, я думаю, что для людей в западных странах эта война - это что-то, что они видят по телевизору. Или наблюдают по другим инфоканалам.

Вряд ли в этом случае можно осознать произошедшее так же остро, как если бы ты или сам это прожил, или если это испытал кто-то в твоей семье. Реакция не может быть такой, как в тех же странах Балтии, в некоторых других государствах, входивших ранее в СССР, где депортации, которые произошли 70 или 80 лет назад, до сих пор воспринимаются как почти живой опыт.

Может быть, это не дошло до моих детей или внуков, но для меня, пусть я и родился только в 1954 году, это часть моей жизни. Это часть моего личного опыта.

Поэтому я не знаю, как все это будет развиваться на Западе. Хочется надеяться, что те трагические события, которые происходили в России или Украине 90-100 лет назад, или в странах Балтии - 70-80 лет назад, нигде не повторятся. Но история - дело тонкое, тут никогда не знаешь.

- Госсекретарь США Энтони Блинкен объявил о новом пакете военной помощи для Украины на 325 миллионов долларов, в который входят дополнительные боеприпасы, снаряды для ПВО и бронетехника. Можно ли надеяться, что каждое такое сообщение о новом пакете военной помощи Киеву все-таки заставляет Кремль осознавать невозможность военной победы над Украиной и все больше задумываться о том, каким образом можно уйти из Украины?

- Я думаю, что там все уже поняли, что те стратегические цели, что были поставлены в начале вторжения, выполнить невозможно. Какие цели придут им на смену, пока остается непонятным. Открыто же российская сторона нигде пока не признает, что хочет заморозить конфликт, что ей это выгодно. Хотя чувствуется, что Россия видит в этом единственный выход из положения для себя.

Но в Украине и на Западе понимают, что ни в тактическом, ни в стратегическом плане не имеет никакого смысла заморозить этот конфликт, например, на десять лет, и не знать, что будет дальше. При этом совершенно понятно, что стратегическая инициатива сейчас находится на стороне Украины и ее союзников. В то же самое время чувствуется, что сама Россия сейчас куда менее стабильна, чем даже всего пару месяцев тому назад.

Когда мы говорим о завершении войны и о выводе российских войск из Украины, нужно понимать, что все заинтересованы, чтобы этот вывод осуществлялся бы организованно. Если этот вывод будет влечь за собой возникновение настоящего хаоса в России, выгодно это не будет никому.

Так что тут идет игра на разных уровнях, и вопрос не только в том, чтобы освободить все оккупированные территории Украины, включая Крым. Да, кто-то говорит, что это реально уже до конца года. Я не знаю, реально это или нет, но в любом случае нужно думать о том, что будет дальше, мыслить стратегически. В интересах и людей в Эстонии, и людей в Украине, и российских граждан, и всего мира найти такое решение, благодаря которому в регионе будет обеспечена стабильность и сегодня, и завтра, и через год, и через десять лет. Но лично для меня пока остается неясным, как достичь такого решения.

- Wall Street Journal пишет, что США намерены предоставить Украине танковые снаряды с обедненным ураном. Также, по данным издания, Белый дом обсуждает возможность поставок Украине кассетных снарядов. Можно ли предположить, что США становятся все смелее и решительнее в поставках оружия Киеву потому, что администрация Джо Байдена очень хочет увидеть если не победу Украины в войне, то хотя бы решающий перелом в ее пользу до очередных выборов президента США? Насколько сильно итоги этих выборов повлияют на международную поддержку Украины?

- Все мы хотим, чтобы эта война закончилась как можно скорее, и все понимаем, что она может закончиться только полным восстановлением суверенитета и территориальной целостности Украины. Полгода назад это было понятно на Западе не всем, тогда там многие политики были согласны с тем, что все должно закончиться уходом России с востока Украины, но насчет Крыма такой уверенности не было. Про Крым говорили так, что, мол, поживем-увидим. Или посмотрим попозже, что можно с Крымом будет сделать.

Сейчас же и возвращение Крыма Украине всеми на Западе видится обязательной частью соглашения о мире. Да, Западу хотелось бы, чтобы Украина победила бы как можно быстрее, но, с другой стороны, хорошо видно, что США и западные страны в любом случае готовы идти в поддержке Украины до конца, и если надо, будут помогать Украине в войне и еще год, и два, и три. Потому что всем стало понятно, что это противостояние - стратегическое.

В действительности это было понятно с самого первого дня агрессии, что вызов Россия бросает не Зеленскому, а Соединенным Штатам. Так что проиграть в этой игре для США и для Запада просто невозможно. Поэтому как в Киеве, так и в Кремле никому не стоит ждать, что итог следующих выборов президента США повлияет на поддержку Украины каким-то заметным образом. Победа Украины настолько стратегически важна для западной цивилизации, что любая американская администрация тут не пойдет на какие-то компромиссы.

- Такие явления, как ссоры между Евгением Пригожиным и Сергеем Шойгу, или Пригожиным и Рамзаном Кадыровым - это скорее позитивный сигнал для Украины, показывающий, что российские силы очень раздроблены и разобщены? Или же все это имеет мало отношения к военной стороне дела, это уже больше политика?

- Мы видим, что Путин стал заметно слабее. У него нет идей, и он уже не выглядит таким лидером, каким он был в глазах военных, в глазах простых россиян в самом начале войны. Тогда Путин четко говорил, чего он хочет, называл сроки, за которые он хочет добиться своего.

Да, сейчас кем-то говорится, что противостояние Пригожина с Шойгу может быть постановкой. Что это кто-то в каких-то целях хитро придумал.

Но если подумать как следует, то ситуация скорее выглядит так: у «хозяина» нет никаких хороших идей, за которыми можно было бы выстраиваться. Ради, например, своего будущего. Путин не предлагает сейчас ничего, во что, так сказать, хотелось бы инвестировать. Поэтому очень трудно представить, что происходящее сейчас с Шойгу и Пригожиным может быть спектаклем, главным режиссером которого выступает Путин.

Нет, это невозможно вообразить. Там идет своя борьба. Все мы знаем, что Сталин правил в тоталитарной стране 30 лет. Все его боялись. И хотя многие понимали, куда ведет страну такой путь развития, никто не смел возражать Сталину. Неизвестно, настолько же сейчас велик страх перед Путиным или нет, но в то же время понятно, что и его правление не может длиться бесконечно.

Если вдруг машина останется без водителя, то пассажирам захочется выйти из нее. И в России, как мне кажется, сейчас набирает силу такое понимание, что, в общем, мы не туда идем. Там чувствуют, что лидера больше нет.

- Энтони Блинкен заявил о том, что на саммите НАТО в Вильнюсе Украина получит новые очень сильные сигналы поддержки. Может ли один из таких сигналов состоять в том, что на саммите будет достаточно четко проговорено, что будущее Украины - в НАТО, что после победы Украине в войне процессу интеграции Украины в альянс будет дан едва ли не автоматический старт?

- Совершенно понятно, что НАТО не может допустить повторения такого провала, который альянс допустил на саммите альянса в 2008 году в Бухаресте. Теперь всем ясно, насколько неправильными были принятые там решения. Беспринципный компромисс всегда аукнется болезненным образом, уже на другом уровне, и это как раз сейчас мы и видим в Украине.

Поэтому я уверен, что в Вильнюсе будет вынесено какое-то стратегическое решение, которое будет очень понятным и для украинцев, и для Кремля. Будет четко показано, что Украина движется в определенном направлении, и никто ей уже помешать не может.

Ту нестабильность, которая была создана в 2008 году вокруг Грузии и Украины, Кремль сразу попробовал на вкус. Такую ошибку страны Запада больше не допустят.

Конечно, никто не скажет в Вильнюсе, что Украина станет членом НАТО, к примеру, 1 января 2025 года. Это абсолютно нереально. Но сигнал будет послан очень четкий. Потому что если мы попробуем сейчас посмотреть на ситуацию с точки зрения Вашингтона, Лондона или Берлина, то сразу поймем, что Украину не оставят в «серой зоне», в каком-то непонятном статусе. Это было бы огромной стратегической ошибкой.

Кому-то кажется, что такие нейтральные зоны могут существовать, но в действительности они в современном мире уже невозможны. Кто-то может быть только или «с нами», или «не с нами». Поэтому Украина точно станет членом НАТО. Не знаю, когда это произойдет, но произойдет обязательно.

Смотрите в записи полную версию беседы!