Эксклюзивное интервью ⟩ Покинувший пост главы КаПо Синисалу: нужно постараться, чтобы вас выслали из Эстонии

Глава КаПо Арнольд Синисалу. Фото: Andres Haabu

• Кто сторожит сторожей? Может ли Олег Иванов получить право надзора за Полицией безопасности?
• Раздувает ли ФСБ сепаратизм в Эстонии, и в чем Россия сильно ошиблась?
• Почему для безопасности важны памятники, и бывает ли культура агрессивной?

Арнольд Синисалу руководил Департаментом полиции безопасности (КаПо) десять лет и в связи с окончанием второго срока уходит с должности и с государственной службы. Со следующей недели у КаПо будет новый генеральный директор. Rus.Postimees поговорил с Синисалу в его последнюю неделю службы обо всем, что за десять лет было в центре его внимания, и о том, что будет дальше.

Последняя неделя работы на посту генерального директора для нашего собеседника особенно плотная. Выделить час на беседу с журналистом Арнольду Синисалу было нелегко, поэтому мы начали беседу, что называется, с места в карьер. 

- Последнее время часто звучат обвинения в адрес КаПо, что ваши подозрения, предъявленные связанным с политикой людям - это выполнение политического заказа. На мой взгляд, в этой идее логика перевернута. По опыту России, и не только ее, мы знаем, что если силовая структура выходит за рамки закона и начинает жить своей жизнью, то она ничьи заказы выполнять не будет, она сама будет заказывать музыку. Но все же, пытались ли когда-нибудь политики поставить под свой контроль КаПо и прокуратуру вне предусмотренных законом инструментов?

- Я бы так не сказал. И я не знаю примеров, чтобы в демократических странах силовые структуры откровенно вышли бы за рамки. Россия все же не демократическая страна. С Россией нас и сравнивать нельзя, потому что там государственная власть и силовые структуры - это единое целое. 

- Правда ли, что у кого информация, у того и власть?

- Это некоторое преувеличение. У органов может быть разная информация, но это не значит, что эту информацию можно использовать. Такие истории, что у спецслужб много данных на людей, основаны на предположении, что люди только и делают, что совершают преступления. Это не так, большинство людей законопослушны и даже не переходят дорогу на красный свет.

Жизнь – это не голливудский фильм. Спецслужбы смотрят на происходящее строго в рамках своих задач. Я не знаю ни одного органа госбезопасности или правоохранительного органа демократической страны, у которого было бы столько свободных ресурсов, чтобы можно было произвольно заниматься одним, другим и третьим. В реальности приходится думать, с чем мы можем управиться имеющимися ресурсами, а с чем нет. Наши возможности совсем не безграничны.

Второе, что важно иметь в виду - это многоступенчатый надзор. Во всех демократических странах обыски санкционируются судом по ходатайству прокуратуры. То есть для незаконного политического заказа нужно, чтобы сначала полицейский «съехал крышей», потом еще и прокурор тронулся, а следом за ними и судья, санкционирующий обыск. Этот фильтр очень плотный, он столько сумасшедших не пропустит.

- Есть еще спецкомиссия Рийгикогу. Не могли бы вы объяснить, как происходит надзор за вашей деятельностью со стороны Рийгикогу?

- Руководители органов безопасности время от времени ходят с докладами на заседания специальной комиссии Рийгикогу по надзору за органами безопасности. Они отчитываются по тем вопросам, какие у нас запрашивают. Периодически комиссия приезжает к нам и изучает дела, чтобы убедиться, что на те или иные наши действия была получена санкция суда. Комиссия получает от нас, в том числе, секретную информацию. 

Члены спецкомиссии по надзору за органами безопасности. Слева направо: Антс Фрош, Пеэтер Тали, Айвар Кокк, Юрген Лиги, Эстер Карузе и Раймонд Кальюлайд. Фото: Foto Erik Peinar 

- Может ли случиться, что в эту комиссию попадет член парламента, которого КаПо там видеть не хотела бы по причине его неблагонадежности? Предположим, что Олег Иванов попадет в Рийгикогу и станет членом спецкомиссии. Что будет делать КаПо?

- Теоретически такая вероятность есть, но на практике фракции Рийгикогу все-таки избирают в спецкомиссию людей, в отношении которых нет оснований подозревать подобное. Да, в девяностые годы весьма колоритные деятели попадали в спецкомиссию, но за последние десять-пятнадцать лет я не припомню ни одного столь безумного назначения. У фракций хватает здравомыслия не отправлять туда потенциально конфликтных людей.

- У нас были случаи, когда возбуждают уголовное дело, оно идет в суд и суд оправдывает обвиняемого. На мой взгляд, в этом есть некий дуализм. С одной стороны, людям не нравятся такие провалы правоохранителей, как было с делом Каяра Лембера или Максима Ревы и «Ночного дозора». С другой стороны, именно эти дела позволяют людям понять, что наша судебная и правоохранительная системы независимы и функционируют адекватно. В тоталитарной стране, если человек уже попал в маховик, он не выберется - посадят. Как вы относитесь к тем делам, по которым обвинительного приговора не случилось?

- Пожалуй, стоит уточнить, что дело Лембера расследовали не мы, а Центральная криминальная полиция. Дело Максима Ревы было чертовски давно. Да, решение вступило в законную силу, но как юрист я смотрю на это дело несколько иначе. Людей реально подстрекали к бунту. Он хотел именно таких последствий, я в этом уверен (речь о событиях Бронзовой ночи в апреле 2007 года - прим.ред.).

Суд истолковал это по-другому, ну, что ж поделать. Но я думаю, что это естественный процесс, демонстрирующий, что не всегда все идет по нашему плану. Это как раз был бы пример того, что у нас дела решаются заранее, но это не так. Суд действительно должен рассмотреть наши доказательства.

Слева направо: Максим Рева, Дмитрий Линтер, Марк Сирык и Дмитрий Кленский. Они были оправданы судом при рассмотрении уголовного дела по событиям Бронзовой ночи. В своих действиях подсудимые в суде не раскаивались. Фото: Toomas Huik

В каких-то случаях мы и прокуратура сочли, что это очень важное дело, суд должен принять по нему решение и доказательств достаточно. Я бы не назвал это риском, но некоторые вещи действительно требуют решения суда. Такова жизнь.

Несколько лет назад Норман Аас, который был генеральным прокурором, написал в статье, что уголовное расследование не должно быть сродни разминированию, когда один раз оступился и взлетел на воздух.

Часто бывает, что первая инстанция оправдывает человека, следующая признает виновным, Верховный суд опять отменяет решение. Юриспруденция — это не математика, это оценка обстоятельств, и в законе сказано, что суд это делает, исходя из внутреннего убеждения. Это весьма сложный процесс.

- Можно ли считать, что сейчас в Эстонии нет политической деятельности, инициированной ФСБ? Например, какие-то «соотечественники» или партия Koos к таковым не относятся?

- Я бы не хотел вдаваться в подробности, поскольку у нас есть уголовные дела против лидеров Koos. Оценку их деятельности даст суд. Но то, что не только ФСБ, но все российские спецслужбы всегда пытались влиять на эстонский политический ландшафт - это факт.

В наших ежегодниках мы писали об этом в связи с выборами в Европарламент и в Рийгикогу. Российские спецслужбы пытались привести к власти подходящие для них политические силы. Это всегда было целью, но не получилось. В начале девяностых их энергия была направлена на создание «русских партий», но эта стратегия была обречена, потому что русскоязычные не являются единой монолитной группой.

У людей очень разные интересы, они происходят из очень разных слоев общества. Русские люди в Тарту, Маарду, Силламяэ, Нарве очень разные, почему их должна объединять одна партия? Это так же абсурдно, как говорить, что эстонцев должно объединять одно политическое движение. Российские спецслужбы сделали все возможное, но если выбираешь неправильную стратегию, то это не сработает.

- Насколько сложно отличить, где еще просто озвучивание убеждений, а где уже антигосударственная деятельность?

- Для этого мы долго собираем информацию. Если все указывает на то, что человек начал сотрудничать со спецслужбами иностранного государства, то будет возбуждено уголовное дело и его привлекут к ответственности. Суд должен рассмотреть, являются ли доказательства антигосударственной деятельности достаточными.

Мы не преследуем людей по случайно пришедшему в голову желанию. Давайте посмотрим, сколько людей мы выслали из Эстонии и аннулировали вид на жительство с начала войны. Их можно сосчитать по пальцам. Так что тут нет какого-то произвола. Мы должны предоставить доказательства, человек может их оспорить в суде.

Многие судебные процессы еще идут, некоторые уже завершились, и суд признал, что мы действовали законно. Я бы сказал, что каждый человек, чей вид на жительство был аннулирован, должен был хорошо постараться. Каждый человек имеет право на эмоциональные высказывания, и это никак не является решающим фактором для высылки.

Сказать, что человек обругал правительство и теперь его депортируют из Эстонии - ну это бред, такого не бывает. Это должна быть преднамеренная и долго длящаяся деятельность, которую мы неоднократно фиксировали. При этом у нас должны быть основания считать, что эта деятельность угрожает нашей безопасности.

Высылка члена Ночного дозора Сергея Чаулина прошла успешно, заверили в КаПо: он согласился добровольно пересечь границу с Российской Федерацией. Фото: Madis Veltman

- Деятельность означает организацию мероприятий, или что?

- Может быть организация демонстраций, призывы приходить для этого к бронзовому солдату на девятое мая, раздача военной символики, постоянные воззвания в соцсетях к тем или другим действиям.

- Иногда можно прямо не призывать к убийству, скажем, евреев или украинцев. Можно выступать «за мир» и предлагать прекратить помогать Украине и восстановить отношения с агрессором. По сути это значит - «пусть россияне их убьют побыстрее и давайте снова дружить с Россией». Можно ли в суде доказать, что такая позиция - поддержка геноцида?

- Нет, в таком случае нельзя привлечь к ответственности за поддержку геноцида. Поддержка геноцида - это все-таки должен быть четкий призыв или реальная помощь российским войскам. Нельзя привлечь за призыв к пассивности, это должно быть только активное действие: одобрение убийств, призыв убивать и насиловать.

- Вы недавно сказали в эфире Vikerraadio, что ваши коллеги в Европе знали, что Россия представляет собой угрозу, но «политические решения - это совсем другое дело». Почему так получилось, что политики не прислушались к этим контрразведкам?

- Причин было много разных, на обобщениях тут далеко не уедешь. Нельзя сравнивать Финляндию, Германию и, например, Францию, у которых очень разный исторический опыт с Россией. Безусловно, очень сильно повлияли коммерческие интересы.

Самое главное, что у руководства Германии, вероятно, была уверенность, что, покупая газ и нефть у России, строя трубопроводы, можно взять на поводок Россию, что она будет зависеть от европейских денег. К сожалению, это оказалось ошибкой. Думаю, было много разных причин вроде жадности, глупости и невежества.

- Украинские аналитики сообщают, что сейчас ФСБ проводит серьезную работу, чтобы в очередной раз раскачать венгерский сепаратизм в Закарпатье. Нет ли аналогичных признаков работы ФСБ в Эстонии?

- Ничего подобного мы не видим сейчас. Ближе всего к этому мы были в 1993 году, когда была попытка организовать референдум об автономии в Ида-Вирумаа. Были некоторые персонажи после Бронзовой ночи, которые рисовали здесь «карты Ида-Вирумаа», но это были всякие забавные персонажи, к которым серьезно не относились.

Сейчас ничего такого нет. Разумеется, КаПо должна все время следить, чтобы подобного и не произошло, но я не думаю, что у нас есть достаточно людей, которые были бы готовы поддержать что-то подобное.

- Вы защитили более десяти лет назад диссертацию, в которой, кроме прочего, рассматриваете влияние «мягкой силы», то есть культуры. За это время много изменилось. Специалист, которого вы часто цитируете - Георгий Почепцов - в новой книге «Пропаганда 2.0» пишет, что целью современной пропаганды стало использование визуальной эстетики, присущей кино и сериалам. Если на вербальную эстетику еще можно рационально реагировать, то с образами это невозможно, да и технически доступ к фильмам сложно ограничить. Тогда как противостоять такой пропаганде?

- В общем, да, цель «мягкой силы» - воздействовать через культуру, сделать свою культуру популярной в других странах. Но теперь, когда Россия совершила военную агрессию, эта концепция становится бесполезной. Многие люди за пределами России уже не хотят слышать о Толстом и Пушкине.

Людям, выросшим в русской культуре, нельзя навязать отказ от нее, запретить читать или смотреть. С другой стороны, не раз высказывалось мнение, что причиной всей этой агрессии является сама русская культура как таковая. Скажем, Михаил Лотман написал большую статью, в которой приводит примеры агрессивности русской культуры. У Лермонтова есть весьма странные стихи о черкесах, а у Пушкина - о финнах, ну и так далее.

Да, кажется странным отменять Толстого или русскую классическую музыку сейчас, в свете этой войны, но ведь в Израиле действительно долго не исполняли Вагнера по понятным причинам. То есть все зависит от контекста.

Например, если где-то собираются украинские беженцы, приехавшие в Эстонию, и кто-то им громко включит русскую «попсу», то это явная провокация. В случае с любой другой компанией это не провокация, а в случае с украинскими беженцами - да. Все очень зависит от времени, места, контекста и реальной цели людей, транслирующих творческие произведения.

- Сейчас в Риге и в Украине демонтируют памятники Пушкину. Тот же Почепцов пишет, что эти памятники Пушкину или Ленину были понатыканы везде в СССР, и на самом деле, их единственная функция - занимать место в центре, чтобы местные не поставили там своего героя.

- Абсолютная правда! В случае с Эстонией мы неоднократно писали в наших ежегодниках о памятниках. Если посмотреть, как активно Посольство Российской Федерации финансировало людей, которые восстанавливали советские памятники, то понятно, что для РФ это было очень важно. В Эстонии всегда была свистопляска с памятниками.

Возьмем хотя бы 1922 год, когда из Таллинна убрали статую Петра Первого. В 1941 году россиянами сразу же был снесен памятник в честь Освободительной войны. Следовательно, эта оккупационная власть сочла его важным. Памятники – это набор символов государства. Тот же собор Александра Невского на вершине холма Тоомпеа тоже является символом российской власти.

- Вы давали интервью телевидению на русском языке и помню, что ваш русский язык был на удивление хорош. Вы что-то делаете, чтобы поддерживать свои языковые навыки?

- Ничего особенно не делаю, обычно просто слушаю. Мой русский язык все-таки скорее пассивный. Я смотрю некоторые передачи на русском языке на Youtube, особенно об Украине. Истории российских оппозиционных деятелей тоже иногда весьма интересны. Ну и перед интервью на русском я стараюсь «разогреть» свои разговорные навыки с коллегами, которые владеют языком лучше меня. Но должен признать, что мой русский довольно сильно «заржавел» и уже не тот, что был раньше.

- Много в КаПо носителей русского языка?

- Они есть. Как много - этого я комментировать не стану.

Арнольд и Кайт Синисалу на президентском приеме по случаю 98-летия Эстонской республики. Фото: Erlend Štaub

- В завершение разговора я бы хотела спросить о личном. Ваша супруга - очень умный человек, который умеет слушать и умеет чувствовать людей. Вы иногда спрашиваете у нее совета? (Жена Арнольда Синисалу Кайт Синисалу - известный психотерапевт - прим.ред.).

- Мы всегда стараемся разделять работу и личную жизнь. Иногда мы говорим о каких-то вопросах, касающихся психологии и человеческого поведения, но какие-то специфические вещи я не обсуждаю дома. И она свои тоже. Вам просто нужно разделить личную и рабочую жизнь, тогда обоим будет легче.

- А о чем вам можно говорить?

- Можно-то говорить обо всем, просто мы установили для себя правило, что мы не говорим о конкретных ситуациях, не говорим кто, где и когда. У жены есть своя профессиональная тайна, а у меня своя. 

- Как вы относитесь к теме равенства брака, которая обсуждается в Рийгикогу?

- Трудно сказать… С одной стороны, я думаю, что если этот небольшой процент людей будет чувствовать себя лучше, имея возможность жениться, то почему бы и нет? Но является ли это самым важным вопросом, который нужно решать сейчас, когда в Европе идет война? Не знаю. Это глубоко непонятно для очень многих людей, но эти процессы прошли так же в большинстве западных стран. В какую бы сторону ситуация с законом ни повернула, все это уляжется. 

- У вас уже есть планы на ближайшие пару лет? Чем бы вы хотели заниматься?

- Нету планов. Единственный определенный план пока состоит в том, чтобы выбраться из беличьего колеса и отдохнуть. Потом я подумаю, что я хочу дальше делать.

- Наверняка теперь будет больше времени почитать и спокойно подумать. Какую литературу вы предпочитаете?

- Я люблю историю, но документальную, а не художественную. Я много читаю о процессах в обществе, о политике. Иногда читаю художественную литературу.

- Понятно, что вы не рок-звезда, но люди все же знают вас в лицо. Бывает ли, что кто-то подходит к вам в магазине или на улице и начинает что-то спрашивать?

- К счастью, эстонцы народ сдержанный, так что таких случаев у меня было немного. Пару-тройку раз было, и это были довольно странные люди. Еще были такие, кто сообщал, что знает то-то и то-то, надо ли идти писать заявление о преступлении? Тогда я советовал, куда стоит обратиться. В общем, я в тех немногих случаях легко отделался и вообще, не слишком страдал от внимания.