Интервью ⟩ Ответственный чиновник: главный мотив реформы русской школы – равенство для всех

Фото: Haridus- ja teadusministeerium

Что может помешать переходу русских школ на эстонский язык обучения к 2030 году? Что показали основательные проверки, проведенные Министерством образования и как переход будет выглядеть в деталях? Об этом Rus.Postimees подробно поговорил с руководителем перехода на эстоноязычное обучение Ингаром Дуболазовым, который заверил, что знания по предметам из-за перехода не ухудшатся. 

- Переход русских школ на эстонский язык обучения вызывает у некоторых людей вопросы относительно мотивов государства. При подготовке этой реформы, которую парламент превратил в закон, преследовались ведь какие-то стратегические цели. В чем они состояли? Зачем все это нужно, кроме того, что дети будут хорошо владеть эстонским языком?

- Эстонский язык нужен для полноценной жизни в этой стране. Переход на эстонский язык обучения необходим для того, чтобы молодые люди, эстонский для которых не является родным, могли выбирать свой путь в образовательной и профессиональной сферах, а также место в обществе в зависимости от собственных интересов, желаний и способностей. А не в зависимости от уровня владения государственным языком. Это обеспечит равные возможности на самом фундаментальном уровне для всей молодежи Эстонии. Сейчас мы четко видим, что абитуриенты, которые закончили гимназии по системе 60/40 и основные школы с русским языком обучения, реже поступают в высшие учебные заведения.

- По данным Госконтроля только 63 процента выпускников основных школ владеют эстонским языком на уровне B1. Государство уже на этот год ставило перед собой цель достичь уровня в 90 процентов. В основных школах есть дети, которые во время перехода на другой язык обучения обнаружат, что они не в состоянии учиться на эстонском. Что с ними будет?

- Да, пандемия коронавируса оставила свой след. Больше всего пострадали результаты экзамена по эстонскому. Однако эти результаты не оправдывали ожиданий государства и до пандемии. Причин, вероятно, несколько, и они пересекаются с проблемами перехода на другой язык обучения. Для некоторых учащихся проблемы с эстонским связаны с нехваткой учителей в школе, с отсутствием языковой среды. Не будь этих проблем, они бы усвоили язык на уровне В1.

Если более конкретно говорить о тех, кого ожидает переход, то на сегодняшний день этим детям - в зависимости от того, в каком возрасте они пойдут в школу - по пять-шесть лет. Они еще год отходят в детский сад, после чего их будет ожидать переход. Для них переходный процесс начнется в правильный момент, то есть с первого класса, после чего можно будет полноценно пройти девятилетний путь обучения.

- Но ведь в 2024 году на эстонский язык обучения перейдут и четвертые классы русских основных школ.

- Да, для них это испытание окажется более серьезным. Все будет зависеть от того, как с ними занималась школа на протяжении последних трех лет. Многие школы уже заявили об увеличении объема предметов на эстонском языке, чтобы этот переход не был таким резким. Например, школа в Палдиски, если я не ошибаюсь. А некоторые школы сказали, что перейдут на эстонский уже этой осенью, чтобы ускорить процесс. Вы же не можете учить предмет без знания языка. У нас на каждый предмет отводится определенное количество часов.

И школа может организовать учебный год таким образом, чтобы в первое полугодие упор делался на изучение языка, а потом постепенно добавлялись такие предметы на эстонском, знания по которым легче усваивать: физкультура, рисование, музыка. На самом деле, существует целый ряд предметов, которые поспособствовали бы изучению языка в этот период. А те предметы, для изучения которых нужно владеть языком, можно оставить на второе полугодие, когда ученики уже подтянут свой эстонский.

Но начинать в четвертом классе однозначно не слишком поздно. И это с учетом того, что к концу девятого класса должен быть достигнут уровень владения эстонским языком, который позволит учащемуся строить дальнейшие планы, исходя из своих интересов и способностей.

- Но в первые классы нынешних русских школ попадет довольно много детей из русских детских садов. Напомните мне, как переход в основной школе соотносится сейчас с детским садом?

- В этом смысле он сейчас и не соотносится. Выбор за родителем. Ведь он зачастую выбирает по языку обучения. Если ребенок ходит в детский сад, то и там действует государственная учебная программа для дошкольных учреждений, которую должны выполнять детские сады. Но в русских садах детей не готовят к эстонской школе, перед ними такой цели и не стоит.

Я могу привести пример из личной практики. В волости Йыхви, где я работал советником по вопросам образования, русскоязычных детей после эстонской группы в детском саду отдавали не в эстонскую, а в русскую школу. Ведь в школе будут ставить оценки, а для получения хороших оценок придется потрудиться, и делать это лучше все-таки на родном языке. Хотя на самом деле ребенок мог настолько хорошо выучить язык в детском саду, что его легко можно было бы отправить в эстонскую школу, не говоря уже о классе языкового погружения.

- Так что же будет с дошкольным образованием на русском языке?

- В 2024 году детские сады должны перейти на эстонский язык. В сам момент перехода серьезным вызовом будет перевод всей учебной и воспитательной деятельности на эстонский вне зависимости от возраста детей. Через четыре-пять лет детские сады начнут выпускать детей, которые дошкольное образование получили полностью на эстонском языке. Дети пойдут в первый класс в то время, когда вся наша система образования станет эстоноязычной. Произойдет это где-то в 2028-2029 году.

- Согласно данным Министерства образования, 1300 учителей основных школ не владеют эстонским на том уровне, который позволил бы им преподавать на этом языке. Уже много лет ведутся разговоры о том, что эта проблема довольно сильно усложнит переход. Вы можете объяснить, откуда и как государство направит говорящих на эстонском людей преподавать в начальные школы?

- Например, для региона Ида-Вирумаа созданы специальные условия. Понятно, что львиная доля учителей, которые не владеют эстонским, приходится на Ида-Вирумаа, где в качестве конкретной меры введена повышенная заработная плата. С этим все ясно. Люди будут приезжать из-за пределов уезда, в самом уезде не придется никого перекупать. Практика найма сотрудников в Нарвскую государственную гимназию показывает, что там больше всего приезжих учителей вообще из Тарту. Это имеет очевидный эффект, который на данный момент, конечно, выгоден Ида-Вирумаа.

02.05.2023. Нарва. Директор открывающейся в этом году Нарвской эстонской государственной гимназии Ирене Кяосаар и министр образования Кристина Каллас. Фото: Eero Vabamägi

- В Ида-Вирумаа государство предлагает полуторную ставку, это значит, что людей мотивируют деньгами. Похоже, что в двух государственных гимназиях Нарвы такой подход сработал: директора говорят, что педсостав уже, в принципе, собран. А как быть с Таллинном? Это большое самоуправление, где нет такого коэффициента.

- Для Таллинна у нас тоже подготовлен план. Если посмотреть на субсидии, которые выплачивает государство, то в сфере образования очень распространено субсидирование классов языкового погружения.

Государство уже давно этим занимается. Учителя получают дополнительную плату за то, что увеличивают количество предметов на эстонском в школах с русским языком обучения. Эта система действует и по сей день. С этого года мы даже повысили размер субсидии на одного ученика со 185 до 270 евро. То есть сумма зависит от количества учащихся в классе языкового погружения.

Переходным классам за пределами Ида-Вирумаа мы точно так же планируем начать выплачивать субсидии, которые будут зависеть от количества учащихся, а деньги эти можно будет полностью направить на зарплаты учителям. Так что надбавки предусмотрены всем учителям, которые будут реализовывать переход на эстонский язык обучения.

- Критики на это сразу скажут, что даже если денег будет достаточно, то это значит, что преподавать в школы пойдут люди без педагогической подготовки. Некоторые предрекают, что людей придется набирать прямо с улицы, лишь бы они владели эстонским. Как министерство относится к такой критике?

- Да, если послушать подобные эмоциональные возгласы, может создаться впечатление, что процесс найма превратится в день открытых дверей. Но ведь на самом деле трудовой договор с учителем заключает директор школы. В этом вопросе и местные власти как владельцы школ, и государство должны доверять руководителю школы, который в пределах своей компетенции делает все в интересах учеников и школы.

Я не соглашусь с тем, что теперь на работу в школу начнут брать всех подряд. Надеюсь, директора будут принимать выверенные решения. Даже если директор окажется в ситуации, когда ему некого будет взять, то он всегда сможет нанять человека со степенью бакалавра без педагогической профессии и степени магистра, который не отвечает квалификационным требованиям, и заключить с таким человеком соглашение. Потому что этот человек - инвестиция, в которую вкладывается работодатель.

Например, я знаю, что руководители нарвских государственных гимназий пошли этим путем: для учителей без профессиональной квалификации в школе создается опорная группа из пяти-шести учителей, а директор оказывает им поддержку в получении педагогической профессии. Это довольно длительный процесс, но работодатель составляет планы и заключает договоренности, чтобы в обозримом будущем все-таки довести свой персонал до необходимой квалификации. Человека со степенью бакалавра можно отправить учиться в магистратуру, а работодатель должен этому всячески способствовать, ведь он будет знать, что через два года получит квалифицированного сотрудника.

- Это означает, что ситуация эмоционально накалится, ведь люди, которые в школе 25 лет преподавали на русском языке, скажем, математику или географию, но их знания эстонского совершенно не соответствуют требованиям, должны будут уступить место тем, кто впервые будут пробовать себя в этой профессии. Я понимаю, что реформа построена таким образом, что это неизбежно. Но существуют ли какие-то варианты, призванные смягчить последствия для тех людей, которые потеряют работу?

- Таким смягчающим вариантом является тот факт, что весь этот процесс растянется на шесть лет. Учителя, не владеющие эстонским на должном уровне, о которых мы сейчас говорим, не должны будут выучить его к 1 сентября 2024 года. Если посмотреть на график перехода, то мы увидим, что крайним сроком будет 1 сентября 2029 года.

- Сколько государство готово вложить в то, чтобы помочь педагогам, которые готовы подтянуть свой эстонский?

- Поддержка будет оказываться по большей части за счет структурных фондов. Этой осенью они как раз и откроются.

- Сколько человек получат такую возможность?

- 2850.

- Как вы считаете, в масштабах Эстонии этого достаточно?

- Это все те, кто на сегодняшний день не соответствуют языковым требованиям. И при планировании данной меры поддержки мы учли, что внутри этой группы будет подавляющая или очень большая группа тех, кому потребуется более одного уровня подготовки. Если сейчас у кого-то В1, то этому человеку надо будет подготовиться к сдаче и на В2, и на С1. То есть ему придется пройти два курса.

- Когда начнутся эти курсы?

- Не позднее осени этого года. 1000 педагогов приступили к изучению языка уже прошлой осенью, до принятия пакета законов в декабре.

- Они раньше не посещали языковые курсы?

- Думаю, что нет. На самом деле это предположение подтверждается статистикой кассы по безработице. За последние пять кварталов эстонский язык при поддержке Кассы по безработице начали учить большее число работников сферы образования, чем за предыдущие четыре года вместе взятые. Так что это оказало явное воздействие на активность в изучении языка, и все это подтверждают. Языковые группы фонда интеграции осенью тоже были заполнены. В декабре мы выделили им 300 000 евро на создание дополнительных мест в Кохтла-Ярве, Нарве, Таллинне, и эти интенсивные языковые курсы начнутся не позднее лета.

- Давайте на секунду вернемся к переводу гимназий на систему 60/40. Подтверждаете ли вы, что эта реформа хотя бы частично, но провалилась? Я знаю много случаев, когда преподавание на эстонском в классе велось только на бумаге. На самом деле обучение шло на русском языке.

- Да, мы тоже слышали о таких случаях. И мы начали проверять качество преподавания на эстонском языке. В ходе таких проверок мы смотрим, как в школах в целом преподаются предметы на эстонском, насколько хорошо этот процесс продуман. На сегодняшний день мы успели посетить 22 школы. Надеюсь, что в ближайшем будущем мы сможем обойти все школы, которых коснется переход, чтобы получить общую картину по всей стране.

- Что этот надзор собой представляет? Кто-то приходит в школу... Кто именно приходит? Как приходит и что он там делает?

- Из Министерства образования и науки приходят чиновники, которые в обязательном порядке проверяют правомерность документов, их соответствие установленным законом требованиям. Но сама по себе эта проверка гораздо более содержательная, ведь министерство проверяет то, что оно проверяло всегда: соответствие школьной документации правовым актам, публикует ли школа те документы, которые должны быть опубликованы. В это же время люди из Языкового департамента проверяют фактический уровень владения эстонским учителями.

- Давайте поговорим о результатах. Имеются ли серьезные проблемы?

- Основная проблема заключается в том, что есть учителя, у которых слабый эстонский. В глаза бросается такая закономерность, что в среднем эти учителя гораздо реже ходят на курсы. А это в свою очередь однозначно связано с языковыми навыками. Потому что наши курсы повышения квалификации проводятся на эстонском языке. С другой стороны, даже если они и ходят на какие-то курсы, то скорее всего не на методические. Они могли бы активнее посещать именно методические курсы.

А еще бросаются в глаза недочеты в планировании учебного процесса. Учебные программы зачастую не соответствуют установленным нормам. Часть учебных программ вообще на русском.

Но что действительно важно отметить касательно всей этой темы: часто, слушая всевозможные дискуссии, складывается впечатление, что при описании цели или сути перехода мы как будто говорим о каком-то мифическом животном, которого никто никогда не видел. Мы словно описываем чью-то фантазию или что-то совершенно неизведанное.

- Означает ли это, что все учителя, школы которых подверглись проверке, должны будут общаться с чиновниками Языкового департамента? Даже те, у которых по документам С1?

- Да. Если имеются обоснованные сомнения и этого захочет директор или сам педагог.

- Но директор же, как правило, защищает своих сотрудников от чиновников.

- Скажем так: на сегодняшний день ситуация несколько изменилась. Особенно в Ида-Вирумаа. Мы не будем довольствоваться тем, что кто-то 20 лет назад получил какой-то диплом, а теперь ему платят повышенную зарплату. Владение языком должно соответствовать диплому на момент выплаты этой надбавки. Исходя из этого, мы сейчас проводим соответствующие тесты. Это отдельные тесты, на которые мы приглашаем учителей.

Нарвская Кесклиннаская гимназия. Фото: Ilja Smirnov / Põhjarannik

В Таллинне такое тестирование пройдет в субботу (интервью было записано 15.06 – прим. ред.) Мы проводили тесты в Нарве, в Кохтла-Ярве. Результаты тестов берутся за основу при создании групп по изучению языка, то есть это делается для оценки реальной ситуации. Пока чиновники Министерства образования осуществляют свою проверку, Языковой департамент оценивает, насколько хорошо учителя владеют эстонским. Мы привлекли сильных методистов, которые приходят на уроки и смотрят, как учитель преподает свой предмет на эстонском.

- Для обсуждения перехода министр образования встречался с вице-мэром и мэром Таллинна. Основной посыл заключался в том, что Таллинн вроде как не против перехода и даже готов к сотрудничеству, однако подчеркивалось, что учителей брать неоткуда. Вы только что объяснили, как можно получить новых учителей. Давайте представим, что в следующем году несколько крупных таллиннских школ скажут, что они готовы выполнять закон, но у них нет учителей, потому что они их не особо-то и искали, да и сами учителя к ним не идут. Что делать? Это же означает, что в некоторых школах переход может в буквальном смысле не состояться.

- На встрече подтвердили, что к 2024-2025 учебному году Таллинн будет готов к переходу.

- А кто это пообещал?

- Это факт подтвердил и вице-мэр, и мэр. Их больше волнует 2025-2026 учебный год. Основная проблема заключается в количестве учителей-предметников, потребность в которых будет расти с каждым годом. Но это совершенно логично, это не какая-то специфика конкретно Таллинна. Надо искать возможности для сотрудничества, чтобы справиться с этими вызовами. Самое главное - начать этот переход.

В рамках этой беседы с таллиннскими властями очень конкретно обсуждалась нагрузка учителей детских садов, потому что в 2024 году именно у них она возрастет быстрее всего. Кстати, после той встречи уже следующим утром мы снова встретились с руководителем Департамента образования и вице-мэром. Мы сразу же договорились, что они предоставят нам соответствующую статистику по учителям детских садов с разбивкой по конкретным учебным заведениям. Это нужно для того, чтобы государство смогло прийти им на помощь и оказать поддержку прямо на рабочем месте. Но без диалога будет очень трудно разработать соответствующие меры.

- То есть лед между министерством и Таллинном начал таять?

- Я не знаю, был там лед или нет, но мы уже некоторое время плодотворно сотрудничаем с Таллиннским департаментом образования. Я встречался со специалистом Отделения молодежной работы Таллиннского департамента образования. Он попросил составить план обучения, чтобы обсудить, как они смогут поддержать таллиннских учителей четвертых классов, на которых выпадет этот переход. Их довольно много. В Таллинне будет нужно по 148 учителей в год, чтобы они смогли осуществить переход в первом и четвертом классах. Из них половина нужна для четвертых классов. Это примерно 70 учителей.

Все это осуществимо. Потому что объема государственной помощи вполне хватит на всех тех учителей, которые нуждаются в поддержке в детских садах и школах. Теперь вопрос лишь в том, удастся ли достучаться до каждого из них в нужное время и в нужном месте. Ведь мы знаем, что на активность посещения курсов влияет удобство логистики и доступность. Придется ли мне после работы ехать на эти курсы из Ласнамяэ в центр города или Мустамяэ, или лектор сам приедет в мой детский сад или школу?

Я возлагаю большие надежды на это сотрудничество, ведь если мы сумеем предложить курсы всем желающим, сделаем их максимально гибкими, то Таллинн как владелец школ и руководители учебных заведений сделают со своей стороны все, чтобы эти учителя начали посещать эти курсы.

- Я озвучу некоторые вопросы, которые возникают у родителей. Может, не дословно, потому что субъективные обстоятельства могут разниться. Во-первых, раз уж такая массовая смена кадров произойдет в любом случае, а в школу придет много новых людей, то окажет ли довольно быстрый переход на эстонский язык обучения негативное влияние на знание предмета?

- Нет.

- Почему?

- У нас уже имеется опыт классов языкового погружения. Мы и сейчас проверяем уровень знания детей. Например, мы тестируем знания учащихся четвертых и седьмых классов. Мы видим, что у некоторых детей, например, у учеников классов языкового погружения, результаты по эстонскому гораздо лучше, чем у их сверстников с русским языком обучения, которые учат эстонский как иностранный. Да и в плане математики эта разница либо незаметна, либо ее нет вообще. В некоторые годы результаты по математике в классах языкового погружения даже лучше.

- Это значит, что вы протестировали детей, которые резко начали учить математику на эстонском, и пришли к выводу, что такой переход не оказал негативного влияния на их знания по предмету? Я правильно понял?

- Да. Я сам был свидетелем того, как в одной школе шестой класс, который поздно перешел на систему языкового погружения, к концу учебного года сдал уровневую работу по природоведению на эстонском языке. Учительница сказала, что хоть они и изучали этот предмет всего лишь один год, зато на эстонском. И средний результат в этой русскоязычной кохтла-ярвеской школе был выше, чем в школах с эстонским языком обучения.

Да, такое не происходит по мановению волшебной палочки. К сожалению, подобные компетенции не выдаются автоматически каждому преподавателю при выпуске из университета. Это методологическая компетентность, которую должны приобрести все новые учителя, чтобы объединить изучение предмета с изучением языка. У самих родителей нет подобного опыта с их школьной поры, и вполне логично, что люди не понимают, как это будет работать. Неужели ребенку теперь придется делать двойную работу: сначала учить предмет на эстонском, а затем на русском? Нет, не придется.

Благодаря методике интегрированного изучения предмета и языка (и методике языкового погружения) предметы можно проходить таким образом, чтобы не страдала успеваемость. Это подтверждает как многолетний опыт языкового погружения, так и наука.

- Второй вопрос. Он больше связан с культурной принадлежностью. Некоторые начинают побаиваться потенциальной угрозы, что ребенок в результате этой реформы будет хуже писать, читать и даже говорить на родном языке.

- В ходе этой реформы русский язык из школ никуда не пропадет, не исчезнет он и в переходных классах. Мы отдельно разработали учебную программу по родному языку и культуре. Если в переходном классе школы наберется не менее десяти родителей, которые захотят, чтобы их дети изучали родной язык и культуру, то школа должна будет предоставить им по два урока в неделю.

И они будут освобождены от обязанности учить второй иностранный язык. Но если они захотят его учить, то у них будет такая возможность. А с шестого класса они смогут вместо второго иностранного языка ходить на уроки по родному языку и культуре.

- Почему гимназии, в которых и так уже много предметов на эстонском, не переводят быстрее, а дожидаются 2029 года, когда все классы основной школы будут учиться на эстонском? Тут же нет такой сильной зависимости.

- Я согласен, что нет. Сейчас исправляется совершенная в прошлом ошибка, когда переход начали с конца. А теперь временная ось выглядит логично: сначала детский сад, где дети приобретают базовые языковые навыки, а потом начальная школа - на это уйдет какое-то время. Затем этого же мы будет ожидать от ступеней среднего и профессионального образования.

Президент Эстонии Алар Карис дает открытый урок в Таллиннской Ляэнемереской гимназии. 14 марта 2022 года. Фото: Sander Ilvest

Но никто не запрещает перейти на эстонский уже сегодня. Я знаю примеры из Ида-Вирумаа, где гимназии начали с системы 60/40, а на сегодняшний день дошли до 80/20. У некоторых классов уже все предметы на эстонском. Я думаю, процесс перехода подстегнут учащиеся с отличным уровнем владения эстонским, которые начнут приходить в гимназии.

- Как вы считаете, насколько высока вероятность того, что в некоторых местных самоуправлениях или в конкретных школах министерству придется прибегнуть к государственному принуждению и начать массово штрафовать за нарушения?

- Я думаю, что штрафов будет минимальное количество. Мы ведем конструктивное обсуждение с людьми, которые отвечают за это и руководят этим на местах. У нас нет таких, кто вообще ничего и слышать об этом не хочет, не берет трубку или говорит: «Меня это не интересует, я не буду этого делать». Я вижу открытость и желание осуществить переход в лучшем виде, поэтому мне кажется, что этих денежных взысканий будет либо минимальное количество, либо их не будет вообще.

- До финиша семь лет, это значит, что за это время сменятся правительства, министры образования, состояние государственного бюджета, а может даже изменит свой ход и история Европы. Не является ли это слишком большим риском для реформы? Она же в очень многом зависит от ежегодных решений. От отношения министра образования и так далее. Велик ли риск того, что в какой-то момент реформа провалится?

- Нет, я так не думаю. Потому что приняты очень принципиальные решения как на политическом уровне, так и на уровне бюджета, который должен обеспечить необходимые средства. Весь наш отраслевой бюджет учитывает переход в долгосрочной перспективе. Я не представляю такого, чтобы смена правительства смогла бы замедлить или обратить вспять переход на эстонский язык обучения. Если мы начнем двигаться, то я не думаю, что найдется хоть одна политическая сила, которая будет искренне считать, что это не нужно.

- К каким фундаментальным изменениям в эстонском обществе приведет эта реформа?

- Чисто физически значительно возрастет количество людей, которые смогут общаться друг с другом на эстонском языке. Хотелось бы верить, что станет гораздо больше потребителей эстоноязычных СМИ. У людей будет более целостное представление о том, как функционирует эстонское общество, каковы его ценности. Все это люди будут понимать благодаря очень хорошему владению эстонским языком. Я думаю, что общество в целом станет гораздо более сплоченным. Вне зависимости от того, во что мы верим или откуда мы родом, всем нам будет гораздо проще достучаться друг до друга, общаться и понимать друг друга, потому что мы будем это делать на одном языке.

- Как этот переход повлияет на приток детей из русскоязычных семей в эстонские школы, обучение в которых всегда велось на эстонском?

- Осенью увидим. Впереди первый учебный год, когда мы сможем оценить этот эффект. Но я могу сказать, что уже до этой реформы в эстоноязычных основных школах с каждым годом росла доля детей, эстонский для которых родным не является.

Мы уже на протяжении пяти-шести лет наблюдаем за тем, как доля таких детей из года в год в среднем растет на 1000 учеников. Я даже осмелюсь заявить, что реформа поддержит или ускорит этот процесс. Это явно просматривается. Дождемся результатов интеграционного мониторинга, которые будут готовы осенью. Прежние результаты говорят нам о том, что получать основное образование только на русском хотят 11 или 13 процентов опрошенных. Я считаю, что сегодня существует общественный запрос на качественное образование на эстонском, а реформа как раз и призвана его удовлетворить.