Пеэтер Тайм: вступление Украины в НАТО приближают поставки оружия, а не обещания по конкретным срокам

• Кая Каллас в Вильнюсе не могла забраться на стол и затопать ногами, требуя принять Украину в НАТО
• Не всем ясно, что немедленное принятие Украины в НАТО означало бы отправку армий стран НАТО на фронт
• Эрдоган с наслаждением издевается над Путиным

Вопреки надеждам украинских властей, на саммите НАТО в Вильнюсе не была названа конкретная дата вступления Украины в НАТО, не прозвучало и приглашение вступить в альянс. В то же время в Литве было объявлено о многих конкретных решениях по поставкам Украине новых крупных партий вооружений и оказанию Киеву другой военной помощи. О том, впрямь ли уж неутешительными будут для Киева итоги саммита в Вильнюсе, в студии Postimees порассуждал политолог Пеэтер Тайм.

Генсек НАТО Йенс Столтенберг заявил вчера на пресс-конференции в Вильнюсе, что приглашение Украине вступить в НАТО поступит тогда, когда союзники договорятся, а условия будут выполнены. Эти же слова попали и в коммюнике саммита по этому вопросу.

- Большим ли разочарованием для Украины стали озвученные на саммите НАТО формулировки? Наивно ли думать, что пригласить Украину в альянс мешают, к примеру Венгрия или Греция, и не стоит ли честно признать, что и среди самых влиятельных стран альянса отнюдь не у всех есть такое желание?

- Для меня ажиотаж, предшествовавший саммиту НАТО, был немного непонятным. Мне он казался излишним, потому что из всего, что я читал об ожиданиях от саммита в последнее время, я вычитал и понял две конкретные вещи. Первая состоит в том, что пока война не закончится, Украину в НАТО не примут. А вторая - это то, что НАТО сделает все возможное, чтобы конец этой войны приблизить. Сигналы были очень ясные, так что довольно трудно понять, для чего было поднимать вокруг них такую пену.

Да, вчера количество стран НАТО, выступающих за немедленное объявление о сроках вступления Украины в альянс, увеличилось с 23 до 24. Таким образом, семь стран остаются к этому пока не готовыми. Решения принимаются на консенсусной основе. Но уже вчера, как мне кажется, были озвучены вполне ясные сигналы: есть конкретные условия, которые Украина должна выполнить, также она должна победить в войне, и тогда Украину примут в НАТО.

В то же самое время некоторые страны НАТО уже не в рамках альянса стали подписывать между собой соглашения о поддержке Украины. Например, это сделали Польша и Румыния. Канада и США снова сообщили о выделении очень больших сумм в помощь Украине. Поддержка продолжается, и она очень сильная.

- Премьер-министр Эстонии Кая Каллас еще несколько дней назад не уставала повторять, что Эстония выступает за предоставление Украине четких гарантий вступления в НАТО. Вчера и сегодня Каллас говорила, что на саммите НАТО альянс дал в этом смысле Украине самое большее, что мог дать. Можем ли мы допустить, что изменения в риторике Каллас произошли после ее бесед с лидерами самых крупных стран альянса?

- Давайте представим такую картину. За одним большим столом в одном помещении в городе Вильнюс сидят президенты или премьер-министры 31 страны. Все они знают, что Кая Каллас настроена радикально. И вот, например, президент США и премьер Венгрии говорят Кае Каллас, что у них другая позиция. Можете ли вы представить, что Кая Каллас в ответ встанет на стол, затопает ногами и закричит, что она все равно требует вступления Украины в НАТО?

Ясно же, что это невозможно. Да, Кая Каллас была настроена радикально, у нее было определенное мнение, и это мнение эстонского народа.

- И Латвия с Литвой его тоже разделяют…

- Конечно, и Польша тоже. И много кто еще. Однако поскольку были и другие мнения, было ясно, что придется искать компромисс. Поэтому Кая Каллас может сказать, что она хотела одного, но там были еще и дядьки, которые хотели другого, и ей пришлось принять это во внимание. Я вижу именно так эту картину.

- Также вчера на своей пресс-конференции Йенс Столтенберг сказал, что страны альянса уже предоставили Украине беспрецедентную помощь, и теперь в Вильнюсе договорились об очередном пакете помощи, состоящем из трех частей. Первая часть - помощь в проведении реформ, вторая - создание совета НАТО - Украина, третья - вступление в НАТО без утверждения «Плана действий относительно членства». Насколько в действительности облегчает для Украины дорогу в НАТО отсутствие нужды выполнять такой план? Это действительно льгота для Украины, или же не более чем символический жест?

- Нет, я думаю, что речь идет о действительно беспрецедентном решении, потому что до сих пор ни одну страну не принимали в НАТО каким-то «особым путем». Все страны проходили этот план действий, и Эстония его проходила, нам было нужно доказать, что мы готовы, что мы подходим для того, чтобы нас приняли.

У меня, однако, есть такое чувство, что очень много людей в мире, особенно - таких, что живут в странах-членах НАТО, не осознают один очень важный момент. Даже в Эстонии его не осознают. Да, я сам поддерживаю позицию Каи Каллас насчет того, что Украину нужно как можно быстрее принять в НАТО. Но ведь надо понимать, что это значит! А это значит, что наши солдаты должны на следующее утро после принятия Украины в НАТО идти на фронт. Отправляться в Украину воевать.

Это же касается армий всех стран-членов НАТО. Военные этих стран должны идти в бой, но вот это не осознается в полной мере. И именно здесь нужно искать объяснения той осторожности, которая не позволяет сформироваться стопроцентной поддержке среди членов НАТО скорейшему вступлению Украины в альянс. Однако страны НАТО готовы давать оружие Украине. И давать ей деньги, которые, судя по всему, еще имеются.

Важно и то, что в странах, которые можно назвать колеблющимися, общественное мнение по-прежнему остается на стороне Украины. В США, в Канаде, в Румынии люди не выходят на улицы с лозунгами, что Украине больше нельзя давать оружие и деньги, потому что все это кончается. Такого, к счастью, не происходит. И в то же самое время совершенно понятно, что на следующий день после военной победы над Россией Украина будет принята в НАТО.

- Вчера издание Politico написало, что заявление Владимира Зеленского, резко высказавшегося о «нерешительности» НАТО по поводу приглашения Украины в альянс, вызвало недоумение у участников саммита в Вильнюсе. Некоторые дипломаты, приехавшие на саммит, прокомментировали слова Зеленского на условиях анонимности, заметив, что Зеленский «заходит слишком далеко». Если рассуждать с прагматической точки зрения, правильно ли ведет себя Зеленский, подвергая страны НАТО резкой критике? Нет ли риска, что у кого-то из лидеров стран НАТО его реакция вызовет сильное неприятие?

- В самой Украине сейчас есть оппозиционные партии и журналисты, которые являются яростными противниками президента Зеленского. И в то же самое время в украинском обществе принято консенсусное решение, что драться между собой можно будет после войны. А сейчас нужно консолидироваться вокруг власти, и только с одной целью - победить российского агрессора.

Конечно, руководство каждой натовской страны должно само решать, как ему реагировать на критику из уст Зеленского. Но я посоветовал бы и лидерам западных стран стараться сейчас поменьше ругать Зеленского, и побольше ему помогать, чтобы Зеленский и армия его страны как можно скорее одержали бы военную победу.

Я также посоветовал бы вспомнить каркающим сейчас в адрес Зеленского дипломатам, какой вой поднялся, когда он отказал в визите в Киев президенту Германии…

- Из-за одного сомнительного высказывания…

- Да! Сначала возник большой скандал, но он быстро затих, и президент Германии даже извинился…

- И в итоге позднее встретился с Зеленским, и они очень тепло общались…

- Именно. В общем, я понимаю Зеленского, когда он позволяет себе выразиться, так сказать, «по-одесситски». Он все время на нервах, так что его можно понять. Я его очень хорошо понимаю.

- Франция объявила о начале поставок Украине крылатых ракет большой дальности Scalp. Власти Германии одобрили передачу ВСУ дополнительного вооружения на сумму в 700 млн евро. Министр обороны Германии Борис Писториус заявил на саммите в Вильнюсе, что новый пакет включает средства ПВО, танки и артиллерию. Может быть, такие поставки - это действительно более нужная сейчас Украине вещь, чем, допустим, данное ей обещание принять ее в НАТО в 2026 или 2027 году?

- Да, по-моему, это именно так. Не так уж и важно, в какой конкретный день Украина будет принята в альянс. Важно передавать Украине как можно больше оружия.

Меня очень порадовала именно новость про то, что Макрон сообщил о поставках ракет Scalp. С самого начала этой войны как раз Макрон выступал для меня в качестве лакмусовой бумажки, то есть он был индикатором трусости Запада с этими «красными линиями», с этими звонками Путину.

И вот теперь когда я вижу, что именно Макрон подписывает решение о передаче дальнобойных ракет Украине, я с радостью думаю, что этих «красных линий» больше уже не существует. Раз уж и Макрон так себя ведет… Макрона теперь называют красавчиком и берут с него пример. Пример в том, чтобы продолжать в нужных объемах поддерживать Украину, и делать это так долго, как это будет необходимо. Тем самым приближая день вступления Украины в НАТО.

- Многие страны НАТО объявили вчера о новых поставках оружия Киеву, также стало известно, что коалиция из одиннадцати стран начнет обучать украинских летчиков управлять истребителями F-16 уже в августе. Изначально обучение будет проходить в Дании, затем в Румынии, где тоже в августе откроется специальный центр. Дания и Нидерланды подтвердили свою готовность играть в этой коалиции ведущую роль. Если суммировать все эти сообщения, можно ли сказать, что саммит в Вильнюсе дал Украине больше поводов для оптимизма, чем для пессимизма?

- Мои ощущения и от событий предшествующих саммиту дней, и от сообщений с саммита в первый день его работы, а также в начале второго, таковы, что Украина получает только положительные сигналы.

Я бы еще обратил внимание на одну вещь, о которой почему-то не так уж много и говорится. Какими бы продвинутыми не были новые оружейные разработки, точно убедиться в их эффективности можно только на поле боя.

Пусть это звучит оцень цинично, но лучшей возможности протестировать новое оружие и новую технику, чем в условиях войны в Украине, просто не существует. Именно на примере применения этих вооружений в бою можно доказать потенциальным покупателям, что это мегаоружие и супертехника.

Производители этих вооружений должны были бы навалиться огромнейшим лобби на политических лидеров своих стран и убеждать их отправлять это оружие Украине. И я уверен, что так и будет происходить, и что все это оружие будет испытано в ходе уничтожения вооруженных сил агрессора, то есть России.

- Вчера президент Чехии Петр Павел сказал на саммите НАТО в Вильнюсе, что окно возможностей Украины для достижения успехов на фронте «более или менее закроется к концу этого года» из-за предстоящих выборов в США и других странах, и к следующему году можно будет наблюдать очередное снижение готовности Запада массово поддерживать Украину большим количеством оружия. Как вам кажется, оправданны ли опасения Петра Павела, ведь никто из других лидеров стран НАТО такого пессимизма вчера в Вильнюсе не выражал...

- Очень важно обратить внимание на то, что среди всех стран НАТО только Чехию сейчас возглавляет военный…

- И очень высокопоставленный…

- Вот именно. И все 503 дня, которые длится эта война, постоянно говорится, что именно военные оказываются теми людьми, которые озвучивают самые пессимистичные прогнозы на течение войны. И в случае с президентом Чехии так это и обстоит. Он видит самую пессимистичную из перспектив и описывает ее. Он не занимается рисованием розовой пены, он говорит о том, что может реально произойти в самом плохом случае.

И то, что говорит Петер Павел, звучит очень правдоподобно. Действительно, если украинцам не удастся достигнуть существенных успехов в контрнаступлении, может случиться то, о чем он говорит. Он смотрит на ситуацию именно как военный человек.

- Президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган в понедельник согласился передать на ратификацию в парламент страны протокол о приеме Швеции в НАТО. До этого решения Эрдоган обратил внимание на себя тем, что многим командирам «Азова» было разрешено вернуться на родину. Больше президент Турции не будет даже изображать из себя партнера Владимира Путина? Почему Эрдоган сделал в последние недели такой крен в своей политике в сторону Запада?

- В случае с Эрдоганом нужно разложить по двум коробочкам две совершенно разные вещи. Если говорить о согласии на вступление Швеции в НАТО, то там речь идет о чистом торге. Эрдоган сделал это только для того, чтобы получить определенные бонусы…

- Истребители F-16?

- Не только F-16, но еще и F-35, что очень важно! Даже немного странно, что сейчас все время говорится именно об F-16, хотя ведь в действительности определенное количество таких истребителей у Турции уже имеется. Самый большой интерес у Эрдогана был именно к F-35, которые Турции никак не удавалось приобрести из-за многих проблем и ограничений. Америка же долгое время не соглашалась продавать их Турции, в том числе и из-за того, что Турция закупала и российские военные самолеты.

Совсем другая вещь - это договоренности одного бандита с другим бандитом, с уголовным преступником Путиным.

Увидев после пригожинского мятежа, что на самом деле из себя представляет Путин, Эрдоган принялся просто издеваться над ним. Эрдогану нравится лишний раз показать Путину, что он никто и звать его никак.

Издевательски по отношению к Путину выглядит не только передача Украине азовцев, еще более показательны в этом смысле некоторые слова, которые Эрдоган произнес на фоне этого решения. Я имею в виду заявление о том, что Путин приедет к Эрдогану в августе.

Эрдоган дает понять, что ему плевать на все договоренности с военным преступником Путиным, поэтому он отпускает азовцев, и тут же анонсирует приезд Путина в Турцию в августе. Он не говорит, что пригласил Путина, он говорит о том, что Путин приедет, потому что Эрдогану нужно с Путиным поговорить. Речь не о приглашении, не о желании Путина, а о том, что Эрдоган сказал Путину приехать.

Все поведение Эрдогана последних дней идеально вписывается в формулу, о которой в течение всей войны постоянно напоминал политолог Андрей Пионтковский. «Опущенный пахан уже не пахан». Руководитель одной ОПГ, как ее ни назови, «Российская Федерация», «российская элита» или «путинский режим», опущен. Пахан опущен. И Эрдоган изгаляется над ним как хочет.

Смотрите в записи полную версию беседы!