Интервью ⟩ Юри Луйк: нас ждет новая холодная война, которая может продлиться очень долго

Юри Луйк во время интервью перед повторным утверждением в качестве постпреда Эстонии в НАТО в 2021 году. Сейчас он выполняет обязанности посла в Совете Украина-НАТО. Фото: Eero Vabamägi

• Совет НАТО-Украина позволит Украине до членства в блоке держаться к его повестке максимально близко
• Украине нужны реформы для вступления в Евросоюз, членство в НАТО – политическое решение
• Страны Центральной и Восточной Европы в рамках НАТО выступают единым фронтом, что усиливает наш вес

Постоянный представитель Эстонии в НАТО Юри Луйк 26 июля участвует в работе Совета НАТО-Украина. Эта форма сотрудничества была создана 11-12 июля на саммите альянса в Вильнюсе, в котором Луйк также принял участие. Как опытный дипломат, досконально знающий повестку НАТО, он объясняет, что произошло на встрече в верхах и почему необходимо было созвать сегодня только что учрежденный совет.

По просьбе президента Зеленского генеральный секретарь НАТО Столтенберг сегодня созвал Совет НАТО-Украина для обсуждения выхода России из зернового соглашения. Эстонию представляет постпред Юри Луйк, с которым мы основательно побеседовали на темы, связанные с НАТО (мы друг с другом на «ты», поскольку давно знакомы).

- Что конкретно сегодня обсудит Совет НАТО-Украина?

- Ситуация с экспортом зерна из Украины становится совершенно катастрофической как для Украины, так и для всего мира. Совет НАТО-Украина, или NUC, – это в первую очередь консультационный форум, где лицо, обратившееся с просьбой о созыве, то есть Украина в данный момент, выступает со своим докладом, после чего следует обсуждение. Разные варианты действий и сценарии будущего обязательно обсуждаются. Одновременно речь идет и о сильном политическом заявлении о поддержке Украины.

На уровне послов NUC встречается впервые, учредительная встреча прошла на уровне глав государств в Вильнюсе. Новый совет, за столом которого на равных находятся 32 страны НАТО и Украина, является частью новой политики НАТО по Украине, из так называемого Вильнюсского пакета.

- Как ты оцениваешь итоги саммита НАТО в Вильнюсе для Украины сейчас, когда страсти улеглись?

- В Вильнюсе был сделан большой шаг навстречу тому, чтобы Украина стала членом НАТО. Компромисс, достигнутый в ходе напряженных переговоров 31 страной-участницей, был положительным для Украины. Важнейшим результатом стало общее понимание главами государств, что Украину небходимо включить в НАТО.

Министр обороны Великобритании Бен Уоллес назвал это культурным прорывом. Было отменено требование бухарестского саммита 2008 года о выполнении отдельных условий или MAP (Membership Action Plan или План действий по членству в НАТО – прим.ред.) до вступления в альянс. Немаловажно и то, что на высоком политическом уровне министры иностранных постоянно обсуждают тему членства. Это и есть дорожная карта по вступлению в НАТО. Напомню, что НАТО проводит три встречи глав МИДов в течение года.

- Достаточно ли прочна эта дорожная карта и остается ли горячей украинская тема?

- Да, эта тема постоянно на повестке дня НАТО. Но правда и то, что переговоры были сложными, последние обсуждения проходили за полчаса до принятия итогового коммюнике. Это вопрос не только будущего Украины, но и всей Европы. Важное значение имеет решение предоставить Украине защиту по статье 5, включая ядерную гарантию. Поэтому в крупных странах этим занимались либо главы государств, либо их ближайшие советники и эти соглашения имеют огромное значение. Советник президента США по нацбезопасности Джейк Салливан заявил после Вильнюса, что Украина вступит в НАТО, и это не подлежит обсуждению.

В Вильнюсе также было подписано важное совместное заявление G7 и Украины о гарантиях безопасности. В нем говорится как о военной помощи, так и об экономической помощи во время и после войны, и это мост к тому моменту, когда Украина станет членом НАТО.

- С начала войны 24 февраля прошлого года прошло довольно много времени, прежде чем заговорили о возможном вступлении Украины в НАТО?

- Если исключить страны восточного крыла НАТО, то остальные, особенно большие государства, пришли к этому только в последние шесть месяцев, и то с большой осторожностью. Первым лидером крупной державы, заговорившим об этой идее, был премьер-министр Великобритании Риши Сунак, изложивший свою позицию на Мюнхенской конференции в феврале этого года. Главы других стран еще позже – президент Франции Эммануэль Макрон только в конце мая в Братиславе, президент Джо Байден за несколько недель до саммита - тогда же начали окончательно формироваться и позиции стран.

- Можно ли сказать, что такая скорость сравнима только со вступлением Финляндии и Швеции в НАТО?

- К сожалению, Украина для НАТО гораздо более сложный кейс. Некоторые крупные страны хотели, чтобы Украина - прежде чем вступить в альянс - провела реформы. Для украинцев это не проблема, они и так проводят похожие реформы в связи с присоединением к Евросоюзу. Мы можем назвать этот процесс политической интеграцией с НАТО. Конечно, это лишь малая часть реформ, которые требует Евросоюз.

- Можно ли тогда сказать, что процесс присоединения к Евросоюзу гораздо более трудоемкий?

- Да, неизмеримо более трудоемкий.

Если мы говорим, например, о помощи оружием, то российская пропаганда говорила, что оружие идет налево. Это ложь, западные страны с документальной точностью контролируют, куда идет оружие.

- Украина печально известна своим уровнем коррупции, это является проблема для вступления в НАТО?

- Это не проблема. Украина сейчас - совсем другое государство, чем она была в начале войны. Если мы говорим, например, о помощи оружием, то российская пропаганда говорила, что оружие идет налево. Это ложь, западные страны с документальной точностью контролируют, куда идет оружие.

Если бы мы располагали реальной информацией, что что-то идет на сторону, это поставило бы под угрозу поставки оружия. Особенно сейчас, когда Украине предлагают высотехнологичное оружие, разработанное по новейшим технологиям. Поэтому на Западе уверены, что налево ничего не уходит.

Некоторые крупные державы подчеркивали, что важно знать, что представляет из себя страна, которая станет полноправным членом. Членом, наделенным правом вето. Желаемые реформы можно проводить даже во время войны. Ведь они проходят не где-то на Восточном фронте, это в Киеве идет законотворческая работа. Возможно, что Украина будет принята в альянс сразу после окончания войны. В Вильнюсе мы сделали большой шаг в этом направлении.

Первая обеспокоенная реакция украинцев основывалась не столько на тексте итогового документа. Времени было мало, и консультация осталась незавершенной. Сейчас комментарии Украины скорее положительные.

- В СМИ также прозвучало утверждение, что это унизительно для украинцев, поскольку от них ждут большей благодарности?

- Украинцы всегда были благодарны. Если ты намекаешь на заявление уходящего министра обороны Великобритании Уоллеса об Amazon (он сказал, что западная помощь это не Amazon, где можно что-то заказать, а результат большой работы дружественных стран - А.А.), то он больше имел в виду помощь вооружениями.

Министры обороны многих стран, которые хотят помочь украинцам, но также должны экипировать свои армии, находятся между нескольких огней. Напряженность высока.

- Как ты прокомментируешь заявление Рихо Терраса о том, что, по сути, крупнейшие страны Запада еще не нарастили производство вооружений, хотя полномасштабная война идет уже полтора года?

- К сожалению, проблема по-прежнему заключается в низких затратах на оборону, некоторые страны не достигли даже двухпроцентного порога. Другое дело, что по словам оружейных компаний, внезапно появляются огромные заказы и невозможно так быстро открывать новые заводы.

Оборудование еще можно найти, чего не скажешь об инженерах и ИТ-специалистах, которые ушли работать в другие места, где им хорошо платят. Производство оружия не запустить так просто, как это делалось по приказу во время Второй мировой войны. В США уже есть оружейные заводы, работающие в три смены.

Даже среди высших руководителей Запада сейчас сложилось общее понимание, что у России нет внутренних ресурсов для демократизации.

- Какой сейчас видят Россию в НАТО? Мы вдоволь насмотрелись на то, что делает русский мир. Насколько стало понятно, что Россия верит только в великую мощь?

- Отношение к России тотально меняется. Не только в том смысле, что Путин – кровожадный диктатор, это все понимают. Но иллюзии, что скоро придет демократически настроенный лидер и все снова будет хорошо, больше нет.

Даже среди высших руководителей Запада сейчас сложилось общее понимание, что у России нет внутренних ресурсов для демократизации. Поэтому ожидается трудное противостояние, новая холодная война, которая может продлиться очень долго.

- Политический капитал Эстонии, достигнутый благодаря быстрой и масштабной помощи Украине, все еще на высоте? К голосам Эстонии и других стран Балтии все еще прислушиваются и верят им?

- На мой взгляд, да. Вначале наша роль заключалась в том, чтобы предупредить. Но мы также предлагаем практические идеи, хороший пример тому – идея производства одного миллиона снарядов, придуманная в Эстонии.

Важным моментом на Вильнюсском саммите было и то, что страны Центральной и Восточной Европы выступили там единым фронтом. Страны с крупными вооружениями играют центральную роль в НАТО, это естественно. Но действуя сообща, голос Центральной и Восточной Европы будет услышан. В ЕC этот процесс утроен немного иначе, там разные союзы и ассоциации.

Юри Луйк. Фото: Eero Vabamägi

- Если война закончится до саммита в Вашингтоне в будущем году, там  Украине скажут: добро пожаловать в НАТО?

- Честно говоря, боюсь предсказывать. Аналитики были недовольны тем, что в Вильнюсе не назвали конкретную дату, когда Украина вступит в НАТО, но какая это должна быть дата? В любом случае должна закончиться война.

Вашингтонский саммит, безусловно, станет очень важной политической вехой в украинском вопросе. Встреча состоится в июле 2024 года, в самые жаркие моменты политического лета в США, когда до выборов останется всего четыре месяца, и вероятным кандидатом от республиканцев будет Дональд Трамп. В любом случае наша политическая цель состоит в том, чтобы когда бы война ни завершилась, между ее окончанием и принятием Украины в НАТО не должно быть паузы.

- После Вильнюса безопасность Эстонии стала лучше, чем была до?

- Несомненно. Следует напомнить, что, помимо темы Украины, НАТО занималось еще вопросами обороны своей территории. Приняты региональные планы. Это тысячи страниц документов, в которых говорится о штабах, правах командиров, снаряжении, о бесчисленном множестве разных тем, необходимых для организации обороны.

На прошлогоднем саммите в Мадриде было решено, что НАТО изменит свою оборонную концепцию, выдвинет оборону на первый план и с первого мгновения будет защищать каждый метр земли. Для военных это должно быть прописано до мельчайших деталей. Поэтому и с точки зрения обороны Эстонии встреча в Вильнюсе была очень позитивной.

Так же и Швеция – я надеюсь, что эпопея с ратификацией членства Швеции подошла к концу. По крайней мере Эрдоган дал свое обещание. Для Эстонии присутствие Швеции в НАТО чисто в военном смысле будет переломным моментом. Это создаст для нас уникальные возможности.