Тоомас Алаталу: Путин грозится топить суда в Черном море, а сам боится повторить судьбу Хрущева

• Удары по имиджу Москвы не менее важны, чем удары по ее военной инфраструктуре
• В международных переговорах по самым важным темам стали играть важную роль частные лица
• Путин не поедет в Турцию и из-за испорченных отношений с Анкарой, и из-за страха перед переворотом

МИД Украины сообщил, что за первые 9 дней после выхода РФ из зерновой сделки российские войска в ходе обстрелов повредили 26 объектов портовой инфраструктуры, 5 гражданских судов и уничтожили 180 000 тонн зерна. О том, есть ли у президента Турции возможности принудить Путина к возвращению в зерновую сделку, о том, может ли Россия зайти так далеко, чтобы атаковать торговые суда третьих стран в Черном море, и о многом другом в студии Postimees порассуждал историк, политолог Тоомас Алаталу.

В ночь на 1 августа беспилотник вновь ударил по небоскребу в «Москва-сити». Предыдущая такая атака была совершена 30 июля. Владимир Зеленский в воскресенье сказал, что Украина становится сильнее, война возвращается на территорию России, и это неизбежный, естественный и справедливый процесс.

- Можно ли ожидать, что по мере учащения дроновых и других атак на территории России, по мере роста их масштабов, Украина начнет уже не косвенно, а прямо признавать их организацию? Было бы это полезно с точки зрения психологического воздействия на противника?

- Я думаю, что психологическое воздействие оказывается и сейчас, и вот в таком нынешнем виде оно и будет продолжаться. Такая тактика очень выгодна для Украины. Важно также понимать, что или у Украины, или у кого-то еще, кто стоит за этими атаками, есть возможности и для причинения более сильных разрушений. Но пока, что называется, бьют только «по фасаду».

Это удары по имиджу, по престижу Москвы. Не слишком трудно представить, что было бы, если бы эти удары наносились бы таким же образом, как российские военные действуют в Украине. Когда разрушаются целые этажи, а многие люди гибнут и получают ранения. Ясно, какой ответ на такие удары последовал бы со стороны России. Поэтому я считаю эту тактику нанесения одиночных ударов очень умной деятельностью со стороны Украины.

В тот момент, когда становится заметно, как мир устал от этой войны, и начинают обсуждаться всякие варианты, как можно было бы все-таки выйти на перемирие, Украина применяет именно эту тактику ударов «по фасаду». И эта тактика приносит больший эффект, чем могла бы принести ракета, выпущенная по какому-то российскому министерству или военному объекту. Этими ударами «по фасаду» Украина все время напоминает России, что она способна на гораздо большее.

С интервалом в два дня были нанесены удары по одному и тому же зданию. Это же тоже показывает класс тех, кто предпринял эти действия от имени Украины.

- Министерство обороны РФ объявило, что в ночь на 30 июля была пресечена попытка ВСУ атаковать Крым 25 беспилотниками. Российское руководство сообщило, что все дроны были обезврежены, при этом как раз в воскресенье в соцсетях не появилось никаких сообщений от жителей Крыма о взрывах, что означает, что их почти наверняка не было. В то же самое время беспилотники атаковали «Москву-сити». Российские власти теперь придумывают новости об успешно отраженных атаках, чтобы создать хоть какой-то позитивный контраст реальным новостям о том, что Россия вовсю пропускает удары, в том числе и в Москве?

- Да, скорее всего, это именно так. Россия старалась показать, что в Крыму она справилась с атакой еще лучше, чем в Москве, но и, мол, в Москве тоже все было как следует отражено. Так что, наверное, эти новости про беспилотники в Крыму были ложью, но ведь война идет уже полтора года, и все это время эти фейковые новости постоянно меняются и совершенствуются. Так что в фабрикации таких новостей есть своя логика, примерно такая, о которой только что говорилось в вопросе.

- Глава Офиса президента Украины Андрей Ермак подтвердил, что в Саудовской Аравии вскоре пройдет международный саммит, на котором будет обсуждаться план окончания войны на условиях Украины. Наверняка Саудовская Аравия - не случайное место проведения саммита, есть все основания думать, что это государство выступает в роли одного из авторов этой инициативы, так что есть, наверное, не только украинский, но и саудовский план окончания войны. Как может Саудовская Аравия повлиять на ситуацию таким образом, чтобы война завершилась на украинских условиях?

- Здесь нужно сделать шаг в сторону от некоторых принципов, которые действуют в США или в Европе. Я говорю о верности каким-то ценностям, и т. д.; давайте начнем с того, что в Саудовской Аравии есть такой политик, как Мухаммед ибн Салман, который является наследным принцем. Все помнят историю с журналистом, которого, в общем, просто порезали на куски, после чего возникла проблема с участием этого политика в заседаниях G20. В западных странах стал подниматься вопрос о том, мыслимо ли пожимать руку этому Мухаммеду ибн Салману.

Поначалу все отвергали идею такого рукопожатия, но со временем, где-то через год, все понемногу свыклись с этой необходимостью, и здороваться с этим человеком в итоге стало нормой.

Тут нужно не забывать, что среди арабских феодалов действуют не такие принципы поведения, которые привычны для европейского истеблишмента. Если сказать грубо, то убийство своего врага - это что-то нормальное для арабского мира. Так что из этого не обязательно делать какую-то проблему.

С таким выводом согласился и Путин. В ОАЭ совершались убийства лидеров чеченского сопротивления, а потом людей, которые проводили эти операции, встречали в России как героев. Это вполне соответствовало принятой в арабских странах системе ценностей, согласно которой человек, способный совершить какое-то деяние, требующее смелости, заслуживает уважения.

Очень важная деталь состоит в том, что на саммите в Саудовской Аравии соберутся советники по национальной безопасности лидеров многих стран. Ну, это же и есть та самая сфера, в которой планируются такие тайные операции. Это позитивный сигнал, что самые в прямом смысле слова серьезные люди начинают заниматься решением проблемы войны в Украине.

Да, мы уже слышали об африканской мирной инициативе, о бразильской, о китайской. И вот теперь на первый план вышли арабы. Давайте вспомним, что две недели назад было принято решение в отношении украинских детей, которых насильственно вывозили в Россию. Какие страны принимали участие в решении этого вопроса? Турция, Саудовская Аравия, а еще в нем принимал участие Роман Абрамович.

Впервые в истории дипломатии возникают такие ситуации, когда рядом с государствами в подобных переговорах принимают участие и вполне конкретные лица. Абрамович и раньше выступал в похожем качестве, когда он участвовал в переговорах на тему обмена бойцов «Азова» на Медведчука. Тут можно вспомнить и те действия, которые Илон Маск предпринял в отношении аккаунта президента в США в Твиттере. В общем, олигархи выходят на первый план.

Сам факт присутствия Абрамовича на этих переговорах с участием Турции и Саудовской Аравии показывает, что там было представлено какое-то специальное дополнительное предложение. Какое было уместно озвучить только частному лицу. Так что политика стала более многообразной, появились новые акторы в виде вполне конкретных персонажей.

Это положительный момент, но пока еще не ясно, кто в роли таких частных лиц может оказаться на переговорах в Саудовской Аравии. Будет ли от их участия какая-то польза, тоже пока неизвестно, но совершенно ясно, что такая новая тенденция наблюдается. Но в любом случае, очень важно, что арабский фактор выходит на первый план.

- О том, что официальные лица США обязательно примут участие в мирных переговорах по Украине в Саудовской Аравии, заявил 31 июля вечером на брифинге представитель Госдепа США. Саудовская Аравия и Украина пригласили на саммит около 30 стран, в том числе крупнейшие государства ЕС, США, а также Индию, Бразилию, Индонезию, Египет, Мексику, Чили и Замбию. Можно ли ожидать, что на саммите союзники Украины будут пусть не открыто, но кулуарно убеждать такие страны, как Бразилия, Индия, Египет, отказаться от нейтральной позиции в отношении войны и тоже влиться в антипутинский лагерь?

- Я бы ответил на этот вопрос так, что нынешнее время можно назвать эпохой региональных объединений. Даже Путин во время саммита Россия-Африка в Санкт-Петербурге выделял такие региональные объединения на африканском континенте, или на его юго-западе, или в районе Великих Африканских озер.

Сейчас делаются ставки на региональных лидеров. Да, можно сказать что в Движение неприсоединения входят 120 стран, но когда речь идет о том, чтобы получить от них поддержку, нужно разговаривать только с руководителями десяти государств. Ну, максимум, с руководителями двенадцати. И вот все те государства, которые, кроме США и стран ЕС, приглашены на саммит в Саудовскую Аравию, и являются такими региональными лидерами. Ставка делается на то, чтобы решать проблемы с помощью лидеров региональных групп.

Эта ставка делается и Западом, и Путиным. Путин тоже попытался сыграть в эту игру, но у него это не получилось. Будем надеяться, что у Запада это получится. Кроме того, саудовскую инициативу надо рассматривать и в свете действий президента Зеленского.

Мне кажется, что Зеленский сейчас является самым умным президентом в мире. Его очень сильная сторона состоит в том, что он постоянно что-то выдумывает. Все время предлагает какие-то решения. Его и стали по-настоящему уважать за все те примененные им новшества, которые теперь шаг за шагом стали укореняться в большой политике.

- А еще Андрей Ермак сообщил, что Киев начинает переговоры с США о предоставлении гарантий безопасности. Власти США подтвердили эту информацию. Во время саммита G7 в июле Украина подписала с входящими в это объединение странами декларацию о военной помощи и гарантиях безопасности Украины. G7 обязались обеспечивать обороноспособность и безопасность Украины на основе долгосрочных двусторонних соглашений. Когда они начнут действовать? После войны? Это будут дополнительные гарантии безопасности Украины на период, пока она будет стоять «на пороге» НАТО, в «предбаннике» альянса?

- Тут уместно вспомнить ситуацию 1994 года, тот самый Будапештский меморандум, по которому Украина отказывалась от обладания ядерным оружием. Взамен она получила гарантии, которые потом не стали соблюдать.

Саммит НАТО, который недавно состоялся в Вильнюсе, тоже хорошо продемонстрировал умение Зеленского все время творить что-то новое. Да, его критиковали, что он позволил себе сказать слишком много в преддверии какого-то заседания, и он потом даже приносил извинения. Но он такой политический лидер, который все время ищет возможности идти вперед. Тот путь, который он первоначально наметил для получения результата, не сработал, и он моментально переиграл ситуацию, сосредоточившись на другой проблематике.

О гарантиях безопасности для Украины с начала войны говорится постоянно, но каждый раз, когда на эту тему заводит речь Зеленский, кажется, что он предлагает что-то новое.

Еще месяц назад бразильский президент Лула говорил о том, что все-таки можно на какое-то время оставить Крым за Россией. Сейчас такие предложения уже всерьез не обсуждаются, они ушли на самый задний план. Мир приходит к общему мнению, что эта война все-таки обязательно должна закончиться тем, что Россия признает свое поражение.

- Министерство обороны Украины и турецкая компания Baykar Makina заключили договор о строительстве в Украине сервисного центра по ремонту и обслуживанию беспилотников Bayraktar. Конечно, речь идет о частной турецкой компании, но можно не сомневаться, что она все-таки всегда вынуждена действовать с оглядкой на высшую политическую власть Турции. Можем ли мы предположить, что после победы на выборах президент Турции больше не старается изображать из себя и партнера Украины, и партнера Путина, что он теперь полностью на стороне Киева, как и положено быть лидеру страны НАТО?

- Мы много сегодня говорили об арабском факторе, теперь пора упомянуть, что Турция - это исламское государство. Лидеры этого государства всегда отличались очень самостоятельной политикой. Когда Россия вторглась в 2014 году на территорию Крыма и в восточные области Украины, то Эрдоган сразу заявил о непризнании Турцией аннексии Крыма. Об этом факте нужно было в последние месяцы все время напоминать.

Сейчас много говорится о возможности вести многовекторную политику, в одном месте делать одни вещи, в другой сфере - вроде бы совсем другие. Мастером такой многовекторной политики и является как раз Турция.

В последнее время довольно часто говорилось о том, что Путин сам поедет в Турцию, принимать участие в церемонии завершения какой-то фазы на строительстве АЭС. Даже западная пресса писала, что Эрдоган приглашает Путина. Но эти планы так и не перешли в практическое поле, и это показывает, что разрыв между Турцией и Россией все-таки является реальностью.

Еще раз повторю, что Турция по вполне понятным историческим причинам не признала аннексию Крыма. Основное население Крыма - это все-таки крымские татары. Об этом аспекте никогда не стоит забывать. И Эрдоган очень твердо стоит на соответствующей позиции, и этот момент можно считать очень положительным.

- У Турции была очень важная роль в обеспечении зерновой сделки. Вчера МИД Украины сообщил, что за первые 9 дней после выхода России из этой сделки российские войска в ходе обстрелов повредили 26 объектов портовой инфраструктуры, 5 гражданских судов и уничтожили 180 000 тонн украинского зерна. Как будет развиваться ситуация с экспортом зерна, есть ли у президента Турции Эрдогана возможности принудить Путина к тому, чтобы экспорт нормально работал, может ли Россия зайти так далеко, чтобы атаковать торговые суда третьих стран в Черном море, в том числе - суда стран НАТО?

- Думаю, что самые страшные угрозы России не будут реализованы. Напомню, что до начала этой большой войны было выпущено совместное заявление России и США, что ядерная война исключена. 3 января 2022 года это же было повторено пятью крупнейшими ядерными державами. Можно сказать, что это положение действует до сих пор.

Если же говорить о разрешении ситуации с зерновой сделкой, то можем обратить внимание на свежее сообщение о том, что Украина договорилась с Хорватией о ее помощи в экспорте зерна…

- С использованием хорватских портов на Дунае и в Адриатическом море…

- Именно так. Тут еще можно вспомнить, что Россия на прошлой неделе наносила удары в непосредственной близости от румынских портов. Румыния - член НАТО. Казалось бы, немного удивительно, что из этой атаки не стали делать уж очень большой проблемы...

- Румынский премер все же заявил в связи с этим, что пятый пункт устава НАТО никто не отменял…

- Да, но все-таки в целом спокойная реакция показывает, что у крупнейших ядерных держав есть твердая политика, и они могут диктовать свои условия, могут, например, в интересах этой политики даже влиять на распространение информации.

Так что я думаю, что вся эта вроде бы опасная игра на самом деле находится под контролем. А вот что Путина сейчас пугает больше всего, так это то, что может произойти, если он решит уехать куда-то. Не надо забывать, что Никита Хрущев был в Сочи, когда его сместили с должности.

Из истории мы знаем, что в России за одно мгновение могут происходить очень сильные изменения. Ко всему прочему, во второе воскресенье сентября в России будет единый день голосования. Да, эти выборы будут проходить под очень сильным контролем властей, но все-таки можно будет сделать вывод, кого там поддерживают, а кого не поддерживают. И эта ситуация может послужить своего рода пладцармом для какой-то группы лиц, которая может посовещаться и решить сделать то же самое, что в 1964 году в СССР было сделано с Хрущевым.

Смотрите запись полной версии беседы!