У многих граждан Украины политические взгляды изменились после начала полномасштабной агрессии. Люди, стоявшие на откровенно пророссийских позициях, перешли на проукраинские. Готово ли украинское общество прощать тех, кто ранее обслуживал в Украине интересы России? Как эта проблема может касаться Эстонии? Об этом в эфире передачи Rus.Postimees «На кухне» юрист Евген Цыбуленко и аналитик Артем Дудченко (члены украинской общины Эстонии) побеседовали с ведущим Сергеем Метлевым.
До войны в Украине было много агентов влияния РФ. Достойны ли они прощения и как распознать их в Эстонии?
17 августа 2023, 12:56
- Как глубоко, на ваш взгляд, в украинском бизнесе, политике, разных общественных и государственных структурах было представлено российское влияние до начала полномасштабной войны?
Eвген Цыбуленко: - Представлено оно было достаточно широко, хорошо известно, что у этого влияния было и настоящее политическое представительство. То есть Партия регионов, которая прославилась своими глубокими связями с Российской Федерацией, оказалась той партией, которая активно способствовала российской агрессии. Она просто переформатировалась в ОПЗЖ и, по сути, продолжала свою деструктивную деятельность, хотя, быть может, уже и немного замаскированно.
Тем не менее, она работала. Безусловно, работали открытые российские инфлюенсеры. Тот же Шарий, о котором в последнее время много говорилось. Разумеется, это было проблемой.
Но такая проблема была не только в Украине, она была и, например, в Эстонии. Ведь здесь до начала полномасштабной агрессии, ссылаясь на свободу слова, транслировали всю российскую пропаганду. Хотя я неоднократно говорил, что российская пропаганда никакого отношения к свободе слова не имеет. И базовые документы по правам человека просто требуют от государства пресекать пропаганду войны и определенные виды хейт-спичей.
Тем не менее, к этой позиции прислушались и стали ограничивать такого рода пропаганду только в феврале 2022 года. В результате за целые даже не годы, а десятилетия, тут взрастили достаточно большой слой людей, которые, увы, полностью находятся в кремлевской парадигме. В какой-то степени похожая на эту ситуация складывалась и в Украине, ну, только после 2014 года это было уже не так драматично, поскольку вещание многих каналов, во всяком случае, российских, было ограничено.
В то же время ведь были и чисто украинские каналы, которые продолжали транслировать российскую повестку. Через пророссийских олигархов. Но, как оказалось, они отработали не очень хорошо, поскольку Россия надеялась, что российские войска в Украине будут встречать их в феврале 2022 года с цветами, но вышло все совсем не так. Война стала затяжной, и сейчас, конечно, ситуация поменялась уже кардинально.
- Артем, а как обстояли дела с подверженностью российскому влиянию в гражданском обществе Украины? Или, допустим, в экспертном сообществе?
Артем Дудченко: - Я бы хотел поподробнее рассказать, как дела обстояли на самом низовом уровне. Евген хоть и сказал, что пропаганда сработала неэффективно, что показали первые дни войны, я со своей стороны замечу, что даже среди своих сверстников встречал немало людей, которые прислушивались к СМИ, которые финансировались небезызвестными группами Козака-Медведчука. Прислушивались к мнению того же Шария, который подавался как независимый блогер, которого преследуют в Украине за оппозиционную точку зрения.
Влияние было достаточно сильным. Я не хочу сказать, что оно было всеохватывающее, но можно сказать, что многие люди на «неэкспертном» уровне слепо следовали тому, что пропагандировали эти каналы.
Если говорить об экспертной точке зрения, то российское влияние там тоже присутствовало, его продвигали, например, на ютубовской платформе. Был целый ряд экспертов, пусть и не топовых, пусть часто нишевых, но они тоже продвигали эти же самые нарративы, хотя и делая это немножко по-другому. Не настолько откровенно, как тот же Шарий и его СМИ.
- 24 февраля 2022 года, разумеется, реальность полностью изменилась. Евген, ты специалист по праву. Что предпринимают теперь украинские органы власти, судебные и правоохранительные, в отношении тех людей, которые явно работали на Москву, и что украинское правовое поле говорит в этом отношении?
Е.Ц. - Безусловно, в Украине есть такая статья, как «государственная измена». Если в действиях человека есть состав такого преступления, то возбуждаются уголовные дела. Но, конечно, сейчас больше украинская правоохранительная система занята, к сожалению, теми военными преступлениями, которые совершаются российской оккупационной армией на территории Украины. На сегодняшний день зафиксировано уже около 100 000 военных преступлений. Это только то, что официально зарегистрировано Генеральной прокуратурой.
Примерно 100 000 человек - это население Тарту. В совершение этих преступлений были вовлечены российские военные практически всех уровней, как срочники, мобилизованные, так и кадровые военнослужащие - солдаты, сержанты, младшие и старшие офицеры, генералы, а также главнокомандующий, то есть лично Путин.
Речь идет о преступлениях, зафиксированных только на освобожденных территориях, и мы можем себе представить, что происходит в оккупированных регионах. Так что имеющуюся цифру можно умножить на два или даже на три, и с учетом размера российской группировки можно констатировать, что каждый российский военнослужащий в Украине так или иначе замешан в военных преступлениях. Это страшные цифры, и эту работу делают не только украинская прокуратура, но и представительства различных международных организаций в Украине. В том числе и Международного уголовного суда.
Однако все равно очень трудно вести работу по такому большому количеству преступлений. Так что, вне всякого сомнения, украинская правоохранительная система сейчас просто очень загружена.
- То есть ты хочешь сказать, что просто не хватает сил заниматься остатками российского влияния внутри Украины?
Е.Ц. - Ну не то чтобы их совсем не хватает, работа, безусловно, идет, вычисляются коллаборанты на оккупированных территориях. Как я уже сказал, ведутся дела по государственной измене, однако если говорить о коллаборантах, которые отличились только на уровне каких-то высказываний, то, действительно, до них руки, быть может, еще и не доходят.
- Артем, а если говорить об общественном дискурсе, об общественном мнении, то в каком ключе сейчас эта тема обсуждается?
А.Д. - Если мы будем говорить о тех коллаборантах, которые были активны до 24 февраля 2022 года, то сейчас их голосов просто не слышно. Они нигде не появляются в Украине…
- Но имена-то их помнят…
А.Д. - Имена и впрямь помнят. Но человека достаточно сложно обвинить в коллаборантстве, что называется, задним числом, потому что тогда для него могло действовать прикрытие в виде обычной свободы слова. Он может прикрываться своей журналистской или политической деятельностью и все такое прочее. Сейчас же, конечно, после полномасштабного вторжения, мы можем сказать, что да, этот человек способствовал продвижению пророссийских нарративов. Но именно в этом сейчас и состоит наша главная проблема: а кого считать коллаборантом? Ведь в будущем может так случиться, что среди коллаборантов окажутся и люди с вполне себе проукраинскими взглядами, но относящиеся к оппозиционному, а не провластному лагерю.
- Ну и как тогда очертить границы такой и практической, и моральной люстрации? Понятное дело, что когда Эстония вновь стала независимой, тоже ведь встал вопрос о бывших коммунистах, которые были частью административной системы оккупационного режима. Но, к примеру, один из них, Арнольд Рюйтель, стал в итоге президентом. Правда, в самом конце 1980-х он уже соскочил с советской лошадки. Но, так или иначе, общество само себя не взорвало. А каков путь Украины?
А.Д. - Мне кажется, что юридически будет очень сложно прессинговать этих людей. Это больше ответственность гражданского общества, самих граждан. Это вопрос их моральных требований к людям, которых они считают коллаборантами, которые, быть может, были замешаны в коллаборационизме. Или в прокремлевской деятельности. Сами граждане должны будут дать в будущем оценку этим лицам.
Е.Ц. - Но в Украине сейчас все-таки готовится закон о коллаборантах, в котором это будет все более-менее зафиксировано. Ясно, что вокруг этого закона еще будет много дискуссий. Также понятно, что по этому закону не будут судить всех, кто просто был на оккупированных территориях. Но если человек активно участвовал в работе оккупационных властей, например, работал в школе и насаждал российскую программу, промывал детям мозги или работал в оккупационных администрациях, или в полиции, помогая преследовать людей на этих территориях, то такой человек должен понести ответственность. Если же человек там работал просто сантехником, никто его преследовать не будет.
А.Д. - Да, но мы просто сейчас говорим о разных типах коллаборантов. Есть ретроспективные коллаборанты, и есть коллаборанты, которые в данное время помогают оккупационным властям. В случае последних действительно существуют возможности доказать их причастность к преступлениям оккупационных властей.
Что же касается журналистов и политиков, которые продвигали до 24 февраля 2022 года пророссийские мессиджи… А вот что с ними делать? Как оценивать их деятельность? Является ли она коллаборационистской или не является?
Е.Ц. - Согласен, что это сложный вопрос. Понятно, что просто за взгляды этих людей никто преследовать не будет. Но если будут доказательства, что они распространяли эту информацию не просто так, а за какое-то материальное вознаграждение, формируя определенную общественную точку зрения, если будут доказательства их связи с агентурой оккупационных властей, тогда такие люди, безусловно, будут подлежать ответственности. Без доказательств этих людей преследовать будет действительно сложно.
- А если мы поговорим о прощении? Ведь, наверное, кто-то мог просто по неопытности заблуждаться - например, это касается тех, кто помоложе. Некоторые могли быть просто недовольными украинскими властями, и их содержащие это недовольство мессиджи просто совпадали в каких-то моментах с российскими нарративами. То есть у этих людей на самом деле не было никакой связи с Москвой. Наконец, третья категория - люди, сознательно занимавшиеся продвижением интересов так называемого русского мира. Вообще тема прощения сейчас как-то обсуждается украинским обществом? Или пока идет война, это совершенно не актуально? Условно говоря, пока война в разгаре, прощен не будет никто?
Е.Ц. - Многое зависит от того, как сейчас человек ведет себя. Были же люди, которые откровенно рассматривались как агенты влияния Кремля, например, Вилкул; сейчас он - патриотичный мэр города и активно участвует в обороне. Как бы это пафосно ни звучало, но впрямь в таких случаях можно говорить, что человек своими действиями искупил свою вину. Так что к нему сейчас вопросов уже не будет, хотя никто не знает, насколько искренне все это делается.
Что же касается простых людей… Что значит это прощение? Как я уже сказал, если речь идет только о высказывании взглядов, никто за это не будет преследовать в уголовном порядке. Но моральную или политическую ответственность всем им понести все-таки придется. Каждый человек будет сам решать, как ему к таким людям относиться.
А.Д. - Я думаю, что этот элемент прощения уже и сейчас кое-где заметен. Это зависит от степени вовлеченности человека в так называемую коллаборационную деятельность. Например, многие украинские артисты, певцы, до 2022 года активно ездили в Россию с выступлениями и концертами, продвигая идею, что культура и музыка - вне политики. Что воюют государства или правительства, но не народы. Однако после первых же прилетов снарядов по центру Киева эти люди моментально перешли на украинский язык, стали петь и выступать на украинском, и полностью отказались от мнения, что, мол, все это разборки между властями.
Они сразу стали проукраинскими, они сразу поняли, за что воюет Украина. Что война на Донбассе - это не гражданская война, что это была первая стадия агрессии России против Украины. И надо сказать, что общество уже очень многих из этих людей простило. Хотя и не всех. Например, известная певица Светлана Лобода, которая до 24 февраля 2022 года жила, кажется, прямо в Москве, пыталась каким-то образом выпросить это прощение, но для нее этот процесс идет тяжело. Хотя она всячески пытается поддерживать армию, заниматься благотворительностью, чтобы получить это прощение. Одним из способов получить прощение для актеров, певцов, спортсменов, сейчас как раз и оказывается помощь армии.
- А как нам здесь, в Эстонии, относиться к ситуациям, когда прибывший сюда из Украины человек имеет статус беженца, начинает здесь активно развивать общественную деятельность, претендует на роль компетентного эксперта, у которого можно взять интервью, а потом выясняется, что он мог заниматься в Украине работой на пророссийские силы? Пока мы видели один такой пример, но, наверное, могут последовать и другие. Как гражданам Эстонии, или просто тем, кто живет в Эстонии давно и постоянно, стоит относиться к таким людям?
Е.Ц. - Мне кажется, что если человек был очень глубоко вовлечен в пророссийские проекты, как было в этом случае, о котором стало известно, если человек работал на Шария…
- Я коротко уточню, что в данном случае речь идет о расследовании Rus.Postimees в отношении деятельности Анне Быковой…
Е.Ц. - Да, именно так. Мне кажется, что человек в такой ситуации не должен иметь права работать здесь в СМИ. Таково мое мнение. Хотя совершенно понятно, что тут нет никаких оснований говорить о какой-то уголовной ответственности. Однако моральную ответственность нести человек должен. Одной из форм такой моральной ответственности и должна быть невозможность для такого человека работать в медиапространстве.
А.Д. - Честно говоря, меня немного удивило, как эстонцы отнеслись к Анне Быковой. Удивило, с какой легкостью ее допустили к такому важному проукраинскому проекту. Мне всегда казалось, что эстонцам присуща определенная сдержанность при заведении новых знакомств. Существует такой стереотип, что дружбу эстонца можно заслужить после полугодового испытательного срока, за который себя нужно как-то показать…
- Но тебе не кажется, что война изменила эти привычки эстонцев по отношению, по крайне мере, к украинцам?
А.Д. - Да, это так, в отношении украинцев эстонцы стали очень открытыми, однако в данном конкретном случае это сыграло злую шутку. Мне кажется, что в такой ситуации даже такой человек, который прибыл в Эстонию как беженец, все равно должен был пройти какой-то более строгий скрининг. Не так уж и сложно было выяснить прошлое этой женщины, ее послужной список. Мне трудно понять, почему это не было сделано…
- Неужели мы теперь должны будем проверять на благонадежность всех украинских беженцев, подавляющее большинство из которых действительно нуждается в нашей помощи? Вместо поддержки мы теперь предложим им поиск предателей?
А.Д. - Насколько мне известно, все люди, которые пересекают российско-эстонскую границу с украинским паспортом, первичную проверку все-таки проходят. Этим занимаются эстонские правоохранительные органы, и в целом это совершенно нормальный процесс. Сам будучи гражданином Украины, я не вижу ничего оскорбительного в такой проверке.
Нужно признать, что программа приема беженцев оставляет возможности для попадания в принимающие их страны людей с весьма сомнительной репутацией. И я считаю, что эстонские власти должны довольно пристально за этим следить.
Е.Ц. - Я бы развил эту мысль так, что если речь идет об обычных людях, то такой первичной проверки будет, скорее всего, достаточно. Той, которую они проходят прямо на границе. Но если речь идет об участниках каких-то медийных проектов, людей, которые вовлечены в сбор помощи, в какие-то государственные структуры, а мы знаем, что украинцы работают уже и в эстонских госструктурах, то тогда, я считаю, проверка должна быть куда более основательной и более жесткой. Этим должны заниматься эстонские спецслужбы.
- Если мы говорим о том самом влиянии России в Украине, то наверняка оно существенно уменьшилось. Кто-то был пойман, кто-то бежал в Россию, кто-то изменил и характер, и смысл своей деятельности. Но все-таки: вы видите сейчас в Украине какие-то ошметки этого влияния? Или они стали совсем неразличимы и самоунчитожились?
Е.Ц. - Если они и остались, то их достаточно мало, по той простой причине, что если сейчас какой-то человек в политике хоть как-то продемонстрирует свою пророссийскость, он моментально станет политическим трупом. В этом ни один из политиков не заинтересован. Если же работающий в СМИ человек поступит так, он сразу же окажется в маргинальном поле. В украинском обществе теперь есть консенсус в отношении этой войны и в отношении того, что Россия является агрессором.
Все согласны с тем, что Россия ведет захватническую войну, что Украина должна победить в войне и что нужно освободить всю территорию Украины. Все согласны с тем, что если все территории возвращены не будут, а Россия не будет жестоко наказана вплоть до наказания главных преступников и выплаты репараций, и даже лишения ядерного оружия, то это будет не победа, а просто определенная передышка. Потому что Россия тогда залижет раны и начнет все по новой. И даже, возможно, на еще более опасном уровне.
Такое понимание у украинцев есть, что показывают и все соцопросы. И в таких условиях транслировать хоть что-то пророссийское стало сейчас элементарно невыгодно. Многие поняли, что Россия тебя бросит всегда, то есть работа на Россию чревата разными последствиями. Кроме того, наверняка многие люди на самом деле изменили свои взгляды. Потому что, увы, бомбы, которые падают на голову, в этом смысле являются хорошими учителями.
Но немало и тех, кто просто, что называется, переобулся. С такими людьми сложнее. Такие люди тоже есть, но сейчас свои истинные взгляды они уже активно не демонстрируют.
А.Д. - Я согласен с Евгеном в том, что прямых трансляторов прокремлевских и пророссийских нарративов в Украине сейчас не осталось. Но я не могу сказать, что пророссийские послания совсем уж не попадают в украинское медиаполе. Через соцсети, через телеграм-каналы и ТикТок они проникают, но иногда этому способствуют и вполне проукраински настроенные люди, невольно выступающие в роли так называемых полезных идиотов и начинающие предлагать обсуждать идеи начать переговоры с Россией, прервать контрнаступление и постараться о чем-то договориться с Москвой, задуматься о том, что Россия слишком большая, чтобы с ней справиться.
Это не откровенно пророссийские сигналы, но они явно забрасываются именно из России, с расчетом и на то, чтобы уже украинские патриотические круги начали бы их ретранслировать и распространять среди, скажем так, «патриотической тусовки».
- Я бы еще хотел спросить вас о том, как вы, украинцы, видите ситуацию в Эстонии с освещением украинских тем в эстонском медийном пространстве? Как вы оцениваете баланс разных взглядов, представление разных фактов о войне, об украинском обществе, довольны ли вы работой эстонских СМИ?
Е.Ц. - Как я уже говорил в начале нашей беседы, с февраля 2022 года ситуация кардинально изменилась, потому что до февраля 2022 года все российские нарративы тут присутствовали - вещание всех главных российских каналов было доступно. Если же говорить о местных русскоязычных СМИ, то когда они писали об Украине или России, они просто делали копипейст с ИТАР-ТАСС, и таким образом сюда тоже попадали все эти кремлевские штампы и стереотипы.
Я лично связывался со многими эстонскими СМИ и указывал на это, часто все это исправлялось, но я же не мог постоянно работать таким редактором. В феврале же 2022 года все существенно поменялось, но проблема остается в том, что в социальных сетях по-прежнему существуют группы, в которых все эти настроения по-прежнему присутствуют. В Центристкой партии по-прежнему немало политиков, которые продолжают их ретранслировать. Начиная с Яны Тоом и заканчивая Чаплыгиным. И Оудекки Лооне, которая была даже главой парламентской делегации Эстонии в ассамблее НАТО, что было, как мне кажется, вообще какой-то дичью.
Или еще один интересный пример. В Таллинне есть Русский молодежный театр, который находится на Калевипоя, 10. Уже после оккупации Крыма труппа этого театра неоднократно ездила в оккупированный Крым. Руководитель этого театра ездил в Крым в 2014, в 2015, в 2016 годах. И постил потом в соцсетях восторженные отзывы о том, как в Крыму хорошо, как санкции действуют скорее на нас, чем на крымчан. При этом очевидно, что человек посещал Крым, нарушая украинское законодательство, въезжая на полуостров с российской территории.
Он сам с удовольствием показывал, как он ехал по Крымскому мосту, как переправлялся на паромах. И на этих фестивалях в Крыму они все время демонстрировали эстонский флаг, показывали слово «Таллин» на больших экранах, что очень активно использовалось российской пропагандой. И вот сейчас этот театр продолжает спокойно работать, проводит разные мастер-студии для детей всех возрастов. Показывает разные представления на разных площадках. И считается, что все это нормально. Хотя с 2014 года и по февраль 2022 года они открыто писали в своих аккаунтах «Крым - это Россия». Название столицы Эстонии на их сайте написано с одной «н», вроде бы мелочь, но это прямое нарушение эстонского Закона о топонимах.
- Но в целом та картинка происходящего в Украине, которая доминирует в эстонских СМИ, она адекватна? С учетом того, что вы постоянно читаете украинские СМИ на украинском языке, вы, наверное, можете объективно оценить то, насколько адекватно мы видим здесь Украину…
А.Д. - Я считаю, что адекватно, но нужно сказать, что эта картинка стала гораздо адекватнее именно после полномасштабного вторжения в феврале 2022 года. При этом я помню, что при нахождении в правящей коалиции в Эстонии центристов и EKRE русскоязычные СМИ Эстонии просто полнились упоминаниями украинцев в негативном ключе. То украинцы были безбилетниками, то нарушителями правил дорожного движения, и все такое прочее. Сейчас ситуация изменилась. Не знаю, по той ли причине, что украинцы стали себя лучше вести в Эстонии, или это просто совпадение (смеется), но этого точно стало меньше. В общем, больше мне не кажется, чтобы в местных русскоязычных СМИ имелась бы какая-то целенаправленная антиукраинская кампания.
Однако если мы посмотрим на странички этих изданий в соцсетях, то в комментариях можно очень часто встретить мнения, основанные на антиукраинских настроениях. Их там просто очень много. Я не сомневаюсь, что очень многое там пишется кремлевскими троллями, но одновременно нужно признать, что там активно высказывают свое мнение и местные реальные жители, в том числе граждане Эстонии, сочувствующие России.
Е.Ц. - И не просто России, а именно путинскому режиму, и вот этой агрессивной войне, которую Россия ведет.
- Как вам кажется, в каком информационном поле сейчас преимущественно пребывает большинство украинских беженцев, находящихся сейчас в Эстонии? Что они читают? Мне как представителю крупного издания, имеющего и русскоязычную часть, это не очень понятно, потому что ведь никто толком не проводил таких исследований…
А.Д. - Это часто зависит от того, как долго человек уже находится в Эстонии. Из своего опыта общения могу сказать, что часто люди, которые только-только прибыли в Эстонию и находятся в поисках жилья и работы, вообще не знают названий местных СМИ. Они не следят за этим. Главным источником информации для них остаются какие-то вайбер-группы, к которым они привыкли еще в Украине.
Те же украинцы, которые уже прожили тут какое-то время, начинают следить по большей части, как мне кажется, за местными русскоязычными изданиями. В некоторой степени - и за англоязычными. Языковой барьер существует, и лично я знаю очень немногих украинцев тут, которые читают СМИ на эстонском языке.
Е.Ц. - Поскольку в современном мире очень прост доступ к самой разной информации, многие украинцы в Эстонии продолжают активно читать украинские СМИ. Которые в интернете абсолютно доступны. Но Артем совершенно прав в том, что очень многих украинцев в Эстонии в самую первую очередь волнуют именно какие-то практические вопросы.
Если мы посмотрим на какие-то группы в соцсетях с участием украинских беженцев, где обсуждаются вопросы той же политики, в такие группы может входить где-то тысяча человек. А в те группы, где обсуждают вопросы трудоустройства и что-то бытовое, в них входит более 10 000 человек. У людей сейчас очень много бытовых вопросов и сложностей, так что первым делом они ищут именно такую информацию. В этом смысле соцсети оказываются им очень полезны.
Смотрите запись полной версии беседы!