Эксперт: в парламентских республиках скандалы не остаются под ковром, в этом и есть сила демократии

• Иногда для отставок министров достаточно не самих проступков, а лишь подозрений
• Партия реформ не считает скандал c Каллас смертельно опасным для себя
• В парламентских республиках политическая конкуренция не прекращается ни на секунду

Вотумы недоверия, импичменты, добровольное сложение полномочий, все это служит в демократических странах инструментами влияния на общество и на политических конкурентов. В очередной передаче Rus.Postimees «На кухне» научный сотрудник Центра оборонных исследований Игорь Грецкий порассуждал о том, какое значение для стабильности развития государств имеют в условиях современной демократии политические отставки высших госчиновников.

В демократических странах отставки министров и целых правительств - вещь обычная. Один из признаков здоровой демократии - возможность сместить политиков, которые не оправдали доверия, силами гражданского общества и независимой прессы.

- Игорь, инструмент отставки изначально задумывался как инструмент демократического общества, позволяющий влиять на избранных политиков и на назначенных чиновников, которых порой нужно бывает остановить, потому что выборы выборами, но они не получали карт-бланш на все. Но в современных демократических странах причины отставок бывают крайне разными. И иногда они выглядят довольно надуманными. Как вы считаете, работающий ли это и сейчас механизм?

- Да, я считаю, что отставки - это и сейчас работающий механизм демократии. Общество действительно не дает карт-бланш на все и всем. И власть - это тот ресурс, который не должен находиться в руках какой-то отдельной группы людей. Или отдельного человека. И общество имеет право на то, чтобы отзывать мандат какого-то министра или целого правительства, вне зависимости от того, является ли это правительство коалиционным или же однопартийным.

- Можете ли вы четко сформулировать, что обязательно должно лежать в основе причины для оправданной отставки?

- Основных причин можно выделить несколько. Начнем с того, что поводом для отставки министра может быть невыполнение публично декларированных целей. Или принятой программы, если речь идет о целом правительстве.

Бывает и такое, что министры уходят в отставку по личным причинам. Это может быть просто смена работы, или же смена взглядов. Например, политических взглядов. Иногда правительства уходят в отставку в полном составе в связи с проступком одного члена правительства. Это делается для того, чтобы распределить ответственность. А в других случаях ответственность как раз концентрируется на ком-то одном.

Иногда в отставку министры уходят даже не из-за каких-то поступков, а только лишь из-за подозрений, что ими эти поступки были совершены. Речь идет о чем-то, что связано с репутационным и этическим ущербом.

- Подозрения бывают разные. Это может быть подозрение в чем-то незаконном, или подозрение в неэтичном поступке, и так далее. Но, например, существуют президентские республики, где президентов выбирает народ, и для отзыва человека с поста президента его нужно подвергнуть процедуре импичмента. Но почти везде это - крайне сложная процедура, требующая выполнения массы условий. И президент должен совершить что-то совсем неприемлемое. А вот премьер-министры и министры отправляются в отставку куда проще, с помощью вотумов недоверия. Почему такая разница в отношении?

- Разница заключается в том, что мы говорим с вами о разных политических системах. В президентских республиках, как правило, власть в большей степени сконцентрирована в руках президента, а не парламента. И эта власть более персонализирована.

Все-таки в парламентских республиках ключевыми акторами являются не отдельные политики, хотя и там избиратели часто отдают свои голоса именно за какую-то личность. Но главным, ключевым актором является все-таки партия. Партии редко добиваются тотального доминирования в политическом поле, поэтому они вынуждены договариваться, выстраивать коалиции…

- Так разве не было бы логичным как раз в отношении того человека, который сконцентрировал в своих руках больше власти, сделать процедуру отрешения его от власти проще?

- Я как раз в этом не уверен. Когда речь идет о президентских республиках, можно заметить, что президенты пользуются склонностью людей доверять власть именно какой-то персоне, какой-то фигуре. Людям труднее доверить власть партии или какой-то группе. И людьми часто манипулируют, что мы видим на примере многих президентских республик, установившихся на постсоветском пространстве.

Тут можно вспомнить ведь и украинский кейс. То, как принималась конституция 1996 года. Президент просто поставил ультиматум Верховной Раде, которая как раз не хотела сверхконцентрации власти в руках президента. Суть ультиматума была такова, что если вы не принимаете такой вариант конституции, то Верховная Рада будет распущена. Ну и то же самое делал и Ельцин. То есть это такая апелляция к плебисциту.

В парламентской же республике издержек и противовесов гораздо больше. Этим нужно пользоваться.

- Я бы хотела остановится уже на нашем случае, на скандале, который разгорелся вокруг Каи Каллас. Президента Алара Кариса некоторые люди подвергали критике за призывы к премьеру уйти в отставку, хотя сама она, мол, ничего не нарушала и речь шла о бизнесе ее мужа. Оправданна ли критика такого рода?

- Сложно говорить, что является правильным или неправильным, когда речь заходит о чьей-то ответственности за другого человека. В парламентских республиках такие скандалы всегда оцениваются с точки зрения рейтинга популярности партии. Если скандал очень вредит рейтингу партии, то, скорее всего, партия будет настаивать на том, чтобы человек ушел в отставку.

Если же партии кажется, что избирателей не очень сильно волнует какой-то скандал, или волнует, но есть ощущение, что избиратели не склонны переносить скандал с какого-то человека на всю партию, то партия обычно не настаивает на отставке. И кейсы такого типа повторяются достаточно часто.

- В нашем случае Партия реформ не потребовала отставки премьера…

- Значит, партия не видит для себя особых рисков снижения популярности. Но ведь есть и обратные случаи, и их тоже достаточно много. Так что история с Каллас - это не что-то особенное, не то, что случается только в странах Балтии, а довольно распространенное явление.

- Если мы коснемся восприятия нашего скандала за рубежом, то как вам кажется, эта история с Каллас повлияла на репутацию Эстонии и на личную международную репутацию нашего премьера?

- Когда речь идет об угрозе отставки правительства какой-то страны, это обычно довольно активно освещается в глобальных СМИ. За этим следят, это оценивается. И, конечно, и инвесторы читают деловые новости и оценивают риски.

С одной стороны, отставка правительства может выглядеть не очень хорошей новостью. Но аналитики часто задаются вопросом: а что предшествовало этой новости? Есть ли какая-то крупная проблема? И если такой проблемы не обнаруживаются, то аналитики констатируют, что, мол, вот, в политической системе или в правительстве есть какие-то недоработки, есть трещины, и это не очень хороший сигнал.

Но когда разговоры об отставке начинают вестись уже после выявления какой-то крупной проблемы, которая очень сильно замечается обществом, и уже затем в обществе возникает дискуссия об отставке, то это скорее является признаком здоровой политической системы.

- И на что больше был похож наш случай?

- Этот сюжет активно освещается в СМИ. Нужно признать, что российская пропаганда активно подхватила эту тему и активно ее тиражирует. В социальных сетях ситуация и вовсе до неузнаваемости упрощается. Много нелестного говорится и о премьер-министре, и об Эстонии, но только в российских и пророссийских СМИ. Если говорить о странах Южной Европы, то там об этом пишет только желтая пресса.

Но в общем ситуация с информационным освещением находится в рамках того, что было раньше. Ничего аномального здесь не наблюдается. Да, есть комментаторы, которые считают, что реноме Эстонии эта история может как-то повредить. Поскольку Эстония всегда задавала тон и во всем, что касается санкций, и в том, что условно можно назвать восточной политикой Европейского союза. Мы пока не можем знать, как это по-настоящему отразится на репутации Эстонии, но мы не можем не признать, что этот вопрос обсуждается широко.

- Каю Каллас обвиняют в слабости коммуникации с общественностью. На этот недостаток нередко указывают даже те люди, которые ее поддерживают. Но у меня сложилось впечатление, что под правильной коммуникацией сейчас подразумевается немедленное принесение извинений: сразу и за все. А попытка что-то объяснить воспринимается как пример плохой коммуникации. Насколько типична такая ситуация вообще в мире? Нет ли у вас такого же ощущения?

- Чтобы говорить о нормах, нужно взять за основу какой-то набор похожих ситуаций. С отставками министров или премьер-министров. И уже оценивая весь этот набор, говорить, типична ли наша ситуация или нет. Но давайте вспомним ситуацию в Германии в 2011 году, это очень хороший пример. Карл-Теодор цу Гуттенберг, министр обороны в правительстве Меркель, обвиняется в плагиате при написании диссертации. Плагиат зафиксирован. Он извиняется и складывает с себя полномочия министра. И вообще уходит из политики. Настолько серьезными оказались последствия.

Но позднее произошла другая история с другим членом правительства Ангелы Меркель. Франциска Гиффай пусть и принадлежит к другой партии, но она работала министром по делам семьи в правительстве Меркель. Точно такая же история, тоже плагиат, как и Карл-Теодор цу Гуттенберг, Гиффай извиняется и тоже уходит в отставку. Но потом возвращается на белом коне в качестве бургомистра Берлина.

Она пробыла на этом посту два года. И можно сказать, что именно своей личной популярностью она обеспечила победу СДПГ на выборах в Берлине. Они получили там очень хорошие результаты.

- Не подтверждает ли это, что требования к этичности немного размыты? Например, недавно министр судоходства Греции комментировал инцидент с опоздавшим на паром пассажиром, которого столкнули в воду. Пассажир погиб, но министр сказал, что жертвами в этом случае являются и члены семей потерявших работу членов экипажа парома, обвиненных в убийстве. Все понимают, что министр сказал то, что думал и что он будет думать так же, когда уйдет в отставку. Нет ли тут какого-то лицемерия? Люди исходят из того, что какие-то вещи нельзя говорить даже тогда, когда ты думаешь именно так. Это правильный подход?

- Тут все зависит от восприятия общества, от расстановки обществом приоритетов. От того, как общество оценивает тот или иной случай. Парламентские республики живут в условиях очень жесткой конкуренции. Если министр совершает какой-то проступок или оговаривается, или ведет себя неподобающим образом в какой-то ситуации и общество оценивает это очень негативно, то естественно, что все это будет очень активно использоваться оппозицией. Уже со следующего дня после произошедшего и вплоть до дня ближайших выборов.

Это помогает дискредитировать оппонента, помогает доказать избирателю, что провинившаяся партия или провинившийся кандидат недостойны того, чтобы быть в правительстве, формировать правительство, отвечать за будущее страны. Это абсолютно нормально, что в условиях конкуренции такие истории не остаются под ковром.

Этим и сильна демократия, этим и сильна парламентская республика. В президентских же республиках такие истории заканчиваются несколько иначе. Власть персонализирована, и проступки отдельных министров берет на себя какой-то очень популярный президент, он берет на себя ответственность за них и просто ждет следующих выборов, потому что в этих республиках имеется другая конкуренция…

- Конкуренция личностей?

- Да, которая начинается в первый день кампании и заканчивается на следующий день после объявления результатов. В парламентских республиках конкуренция не прекращается ни на секунду.

- Если мы продолжим тему притянутых за уши обвинений в нарушении этики, то я бы вспомнила Юргена Лиги, который на телевидении назвал Евгения Осиновского «сыном иммигранта». После этого Лиги ушел в отставку с поста министра, но не ушел из политики и не перестал писать подобные вещи в Фейсбуке. Он остается авторитетным политиком и постоянно избирается в парламент. Получается, парламентарию можно, а министру нельзя?

- Парламент - это место для дискуссий. Министр - член правительства, а это исполнительная власть. Это власть, которая принимает решения, исполняет законы, несет ответственность за будущее в разных сферах.

- А если Лиги опять назначат министром?

- Этого нельзя исключать. Мы же только что говорили о Франциске Гиффай…

- Но вот он сказал однажды что-то неприемлемое, и теперь вдруг - он опять министр…

- Тут ведь важно, как отреагировало на эту историю общество, как отреагировал на нее сам субъект. Если были принесены извинения, если были сделаны выводы, если партия субъекта осудила его поведение, то доверие партии к этому человеку может вернуться. Доверие - это ресурс, который легко растратить, но в то же время он возобновляемый.

Общество в своих оценках, в своих приоритетах бывает изменчивым и переменчивым. Это нормальная история. Другое дело, что есть такая вещь, как репутация. С этим уже сложнее.

- Давайте теперь обратимся к происходящим с Дональдом Трампом, которого уже сфотографировали в тюрьме, и при этом американское законодательство все равно позволяет этому человеку баллотироваться. Почему для демократии США важно, чтобы у него была возможность баллотироваться?

- Ключевое слово здесь - институты. Нет приговора, приговор не вступил в силу, возможны апелляции, на всех этих стадиях человек считается невиновным. И это очень важно. Трамп с этой точки зрения не теряет никаких прав, он абсолютно равен другим гражданам США в праве избирать или быть избранным. Это абсолютно нормальная история для демократии.

Другое дело, что тут играет роль и публичный капитал самого Трампа. Он личность известная, харизматичная, он ассоциируется у большей части республиканцев и даже вообще американцев с образом идущего против течения, того, кто бросает вызов системе. И есть часть электората, которая ему симпатизирует. Он говорит то, что не принято говорить в обществе, в СМИ. В политических дискуссиях.

У него есть свой электорат, и я хочу сказать, что с Трампом может происходить что угодно, но этот электорат все равно с ним останется.

Смотрите запись полной версии беседы!